qweqweqwe123
Posty: 15
Rejestracja: 11-02-2013 22:26

13-02-2013 14:26

Witam!
Pragnę nauczyć się skal, improwizacji itp. lecz nie rozumiem ich.

Znam skalę Durową C (jońską), nauczyłem się z pierwszych pozycji skal modalnych, z pliku Praktyka II użytkownika Wilq. Z tego co czytałem zrozumiałem coś takiego:

C-jońska = D-dorycka = E-frygijska = F-lidyjska = G-miksolidyjska = A-eolska = H-lokrycka

Czyli te pierwsze pozycje tworzą skalę durową w tym przypadku C która jest także D dorycką, e frygijską... itp.?
Różnica polega w podkładzie i akcentowaniu prymy?

Czyli tak ogólnie ucząc się tych pozycji umiem wszystkie skale modalne, i przesuwając cały schemat pozycji na gryfie otrzymuję kolejne skale np . gdy przesunę do dźwięku d otrzymam
D-jońska = E-dorycka = F-frygijska = G-lidyjska = A-miksolidyjska = H-eolska = C-lokrycka ??

Proszę o pomoc

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

13-02-2013 16:38

Gdy przesuniesz materiał dźwiękowy do gamy D-dur otrzymasz dźwięki:

D E F# G A H C#

Co daje: D jońską, E dorycką, F# frygijską, G lidyjską, A miksolidyjską, H eolską i C# lokrycką.

Różnica między skalami modalnymi polega na tym, że ciążenie tonalne spada na prymę danej skali. Weźmy materiał dźwiękowy gamy C-dur. Zagrajmy:

Em F Dm Em

Centrum tonalne jest na dźwięku E. Jest to E frygijska, ponieważ korzystaliśmy z materiału gamy C-dur, a dźwięk E (jej trzeci stopień) jest dźwiękiem tonicznym.

Weźmy teraz jedną z najprostszych progresji:

C F G C

Centrum tonalne jest na dźwięku C. Jest to C jońska, ponieważ korzystaliśmy z materiału gamy C-dur, a dźwięk C (jej pierwszy stopień) jest dźwiękiem tonicznym.

W zagadnienie modalności oświecił mnie ten temat: http://www.sevenstring.org/forum/music-theory-lessons-techniques/140235-writing-modal-chord-progressions.html Szczególnie polecam przeczytać post nr 12.
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

qweqweqwe123
Posty: 15
Rejestracja: 11-02-2013 22:26

13-02-2013 17:59

Czyli jak nauczę się tą skalę we wszystkich (12?) tonacjach (wszystkich dźwiękach) przesuwając o kolejne progi to umiem już wszystkie skale modalne?

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

13-02-2013 20:22

Tak, jeśli znasz schemat skali durowej to automatycznie znasz wszystkie skale modalne, tylko trzeba pamiętać o ich stosowaniu w ten sposób, by centrum tonalne znajdowało się tam gdzie się chce, by się znajdowało.
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

qweqweqwe123
Posty: 15
Rejestracja: 11-02-2013 22:26

13-02-2013 21:00

A Ty znasz te skale we wszystkich tonacjach? Czy tylko kilka najczęściej używanych

Sent from my LG-P500 using Tapatalk

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

14-02-2013 18:34

Znam te wszystkie skale, dana tonacja mi nie robi żadnej różnicy, wytłumaczę co i jak. To nie jest trudne, żeby ja zapamiętać, a raczej zrozumieć metodę ich tworzenia, która jest znacznie mniej męcząca i bardziej polecana niż bezmyślne wkucie.

1 sposób, którego nie lubię używać, nauczyć się metody tworzenia skal odległościami w półtonach, instrumenty klawiszowe wręcz napraszają się, żeby z niego korzystać z powodu podziału klawiatury na białe i czarne klawisze (na przykładzie C-dur):

jońska C 2 D 2 E 1 F 2 G 2 A 2 B 1 C, czyli jońska:

2 2 1 2 2 2 1

Następne skale następują poprzez przesunięcie poprzedniej o 1 miejsce w górę:

dorycka 2 1 2 2 2 1 2, czyli D 2 E 1 F 2 G 2 A 2 B 1 C 2 D
frygijska 1 2 2 2 1 2 2
lidyjska 2 2 2 1 2 2 1
miksolidyjska 2 2 1 2 2 1 2
eolska 2 1 2 2 1 2 2
lokrycka 1 2 2 1 2 2 2

2 sposób, który lubię używać, nauczyć się interwałów poszczególnych skal, wg mnie na instrumentach strunowych można go łatwo stosować, jeśli wie się jak budować interwały na podstrunnicy:

Jońska, lidyjska i miksolidyjska mają prymę czystą, sekundę wielką, tercję wielką, kwintę czystą i sekstę wielką (składniki pentatoniki durowej), poza tym jońska ma septymę wielką i kwartę czystą, lidyjska ma septymę wielką i kwartę zwiększoną, miksolidyjska ma septymę małą i kwartę czystą.

Dorycka, frygijska i eolska mają prymę czystą, tercję małą, kwartę czystą, kwintę czystą i septymę małą (składniki pentatoniki mollowej), poza tym dorycka ma sekundę wielką i sekstę wielką, frygijska ma sekundę małą i sekstę małą, eolska ma sekundę wielką i sekstę małą.

Lokrycka posiada te same interwały co frygijska za wyjątkiem kwinty, która jest zmniejszona.

3 sposób, wkuć na mur beton skalę jońską, najlepiej w 7 pozycjach (dźwięki się będą oczywiście w pozycjach pokrywać, ale jest to nieuniknione, bo podzielenie skali siedmiostopniowej na 5 superpozycji tak jak jest to w przypadku pentatonik nie jest już tak proste). Jeśli już zna się skale jońską to budując centrum tonalne na jej drugim stopniu gramy dorycką, na trzecim frygijską, na czwartym lidyjską, na piątym miksolidyjską, na szóstym eolską i na siódmym lokrycką.
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

qweqweqwe123
Posty: 15
Rejestracja: 11-02-2013 22:26

14-02-2013 20:57

Nie potrafię zrozumieć tej teorii, ale chyba ten 3 sposób będzie dla mnie najlepszy, bo znam te 7 pozycji. Co znaczy 'budować centrum tonalne' ?

Awatar użytkownika
kavoo
Posty: 2112
Rejestracja: 08-07-2012 23:17

14-02-2013 21:13

RiffingMan pisze:podzielenie skali siedmiostopniowej na 5 superpozycji tak jak jest to w przypadku pentatonik nie jest już tak proste

A ja uważam, że jest banalnie proste. Podział skali 7-stopniowej na 5 superpozycji jest wygodniejszy pod każdym względem:
1. mniej superpozycji do wkucia
2. mniejszy stopień zazębiania się sąsiadujących superpozycji
3. łatwiejsze do zagrania (nie ma stretchow po 3 tony na strunę w odstępach całotonowych)

A dodatkowo podział na 5 superpozycji jest bezpośrednim nawiązaniem do systemu CAGED.
Obrazek
Sarkazm i ironia pomagają mi zdzierżyć głupotę innych.

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

15-02-2013 16:08

Niech kto dzieli jak komu wygodnie. ;)
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

qweqweqwe123
Posty: 15
Rejestracja: 11-02-2013 22:26

15-02-2013 16:13

Napisał byś co to znaczy 'budować centrum tonalne' ?

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

15-02-2013 17:42

Centrum tonalne to dźwięk do którego wszystkie pozostałe dążą, by się rozwiązać.

Zagraj akordy C F G. Jest to skala jońska C. Podczas grania akordu C napięcia praktycznie nie ma (jest to tonika), podczas grania akordu F napięcie wzrasta, ale jest niskie (subdominanta), ale już podczas grania akordu G napięcie jest wysokie (dominanta) i dąży do rozwiązania na akord C. Można jeszcze spotęgować wrażenia napięcia w tym przypadku grając akordy C F G7, wtedy na akordzie G7 napięcie będzie już bardzo wysokie.

Nie wszystkie skale są tak stabilne jak jońska. Korzystając ze skali lidyjskiej na przykład trzeba akcentować fakt, że napięcie rozładowywane jest na prymie skali lidyjskiej. Dla gamy C-dur będzie to dźwięk F. Trzeba właśnie na dźwięku F centrum tonalne, dźwięk który zupełnie rozładowuje napięcie. Niestety nie ma tak prosto i w rezultacie można doprowadzić do tego, że napięcie rozwiąże się na dźwięku C, czego grając lidyjskim kontekście chcemy uniknąć. Jest kilka sposobów, żeby tego uniknąć.

1. Podkreślanie prym i interwałów charakterystycznych dla skal. Najbardziej stabilne skale to jońska i eolska. Charakterystyczne interwały dla mniej stabilnych skal: doryckiej należy podkreślać jej sekstę wielką, we frygijskiej sekundę małą, w lidyjskiej kwartę zwiększoną, w miksolidyjskiej septymę małą, w lokryckiej sekundę małą i kwintę zmniejszoną. Dodatkową zaletą tego jest to, że wydobywamy w ten sposób ze skali jak najwięcej tego składnika, który odróżnia ją od podstawowych jońskiej lub eolskiej. W ten sam sposób możemy budować progresje akordów. Dla skali lidyjskiej: C D Bm C. Wszystkie akordy poza C zawierają kwartę zwiększoną skali, czyli F#. Oczywiście nie trzeba koniecznie zawsze i wszędzie podkreślać tych charakterystycznych dźwięków, ale należy uważać, żeby centrum tonalne nie przesunęło się tam gdzie nie chcemy.

2. Wykorzystanie prymy skali jako nuty pedałowej. Polega to na graniu prymy cały czas pozwalając jej wybrzmiewać. Łatwo tego dokonać, grając na kanale czystym i kreując centrum tonalne na dźwięku E, w standardowym stroju wystarczy co takt uderzać ją. Oczywiście to rozwiązanie dość ogranicza, ale istnieje.

Podsumowując centrum tonalne to dźwięk, który powoduje wrażenie całkowitego zniwelowania napięcia. Można go nazywać także prymą skali lub dźwiękiem tonicznym.
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

qweqweqwe123
Posty: 15
Rejestracja: 11-02-2013 22:26

16-02-2013 12:20

Czyli dla jońskiej C toniką jest C dur, subdominatą F dur, a dominatą G dur?

A dla np E Frygijskiej tonika - E moll, subdominata - A moll, Dominata - H zmniejszone?

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

16-02-2013 12:58

Według mnie zagadnienia triady harmonicznej i akordów pobocznych w zakresie modalności najlepiej wytłumaczone są w poście nr 12 w tym temacie (wiem, że już zamieszczałem link do tej strony, ale naprawdę ją polecam):

http://www.sevenstring.org/forum/music-theory-lessons-techniques/140235-writing-modal-chord-progressions.html

Co do jońskiej (naturalnej durowej) oczywiście masz rację, tak wygląda jej triada harmoniczna.

Jak zagrasz progresję Em Am Hdim (tę co podałeś odnośnie frygijskiej) to prawdopodobnie nie będzie to najmilsze wrażenie słuchowe, a już na pewno zatraci swój frygijski smaczek. Am jest toniką dla bardziej stabilnej skali eolskiej A, a Hdim jest leading tonem i pełni funkcję bardzo mocnej dominanty w skali C jońskiej. Zastąpmy Am akordem F, który pełnić będzie funkcję subdominanty oraz Hdim akordem Dm, który pełnić będzie funkcję dominanty. Progresja Em F Dm Em, typowo frygijska, ponieważ F i Dm zawierają w sobie sekundę małą skali, która jest charakterystycznym składnikiem skali frygijskiej.
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

qweqweqwe123
Posty: 15
Rejestracja: 11-02-2013 22:26

16-02-2013 13:18

Na tej stronie pisze:

Phrygian-
Tonic: i, III
Subdominant: iv, VI
Dominant: bII, v°, bVII

A w E Frygijskiej akordy to: (popraw jeśli źle napisałem)
E moll
F dur
G dur
A moll
H dim
C dur
D moll
Czyli pomyślałem sobie że wezmę jako tonikę I czyli E moll, subdominatę IV czyli a moll i dominatę V czyli H dim

Napisałeś żeby zamienić subdominatę na F dur, ale z podziału na tej stronie piszę że do subdminata to IV i VI czyli wg mojego myślenia A moll lub C dur

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

16-02-2013 14:58

Trzeba wziąć poprawkę, że modus frygijski jest dość niestabilny, może oczywiście spróbować zagrać Em Am Dm i wtedy będzie progresja tonika - subdominanta - dominanta w modusie frygijskim, tylko może się stać nie po naszej myśli. Jeśli przeanalizujemy progresję patrząc jak na eolska to będzie to v - i - iv, co może doprowadzić do tego, że ciążenie dominanty spowoduje rozwiązanie na eolską tonikę, a nadchodząca subdominanta, a po niej dominanta da niemalże ucementowanie centrum tonalnego tam gdzie nie chcemy (czyli na dźwięku A).

Ze skalami modalnymi nie da się tak jednoznacznie rozstrzygnąć co jest czym, na tym forum jest napisane co ten użytkownik zauważył (więc to nie są dogmaty). Trójdźwięk F zawiera dwa dźwięki z subdominanty właściwej, czyli Am (F to F A C, a Am to A C E), więc można nim zastąpić subdominantę. Może także pełnić funkcję dominanty, nie ze względu na podobieństwo do Hdim (F to F A C, Hdim to H D F, tylko jeden dźwięk wspólny), ale ma silne ciążenie chromatyczne wynikające z sąsiedztwa z toniką wynoszącego interwał sekundy małej. Moim zdaniem F lepiej sprawdzi się jako subdominanta, a Dm jako dominanta (zawiera dwa dźwięki wspólne z dominantą właściwą Dm to D F A, a Hdim to H D F).

Można oczywiście stosować trójdźwięk Am lub C, ale należy pamiętać, że są one tonikami w bardziej stabilnych skalach i trzeba ich używać rozważnie, Am w naturalnej mollowej (eolskiej), a C w naturalnej durowej (jońskiej), przez co można doprowadzić do zmiany centrum tonalnego i zatracenia "smaczku" skali mniej stabilnej.
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

Awatar użytkownika
PenTaTonik
Posty: 51
Rejestracja: 03-11-2009 17:38

24-03-2013 12:46

RiffingMan pisze:Centrum tonalne to dźwięk do którego wszystkie pozostałe dążą, by się rozwiązać.

Nie wszystkie skale są tak stabilne jak jońska. Korzystając ze skali lidyjskiej na przykład trzeba akcentować fakt, że napięcie rozładowywane jest na prymie skali lidyjskiej. Dla gamy C-dur będzie to dźwięk F. Trzeba właśnie na dźwięku F centrum tonalne, dźwięk który zupełnie rozładowuje napięcie. Niestety nie ma tak prosto i w rezultacie można doprowadzić do tego, że napięcie rozwiąże się na dźwięku C, czego grając lidyjskim kontekście chcemy uniknąć. Jest kilka sposobów, żeby tego uniknąć.

1. Podkreślanie prym i interwałów charakterystycznych dla skal. Najbardziej stabilne skale to jońska i eolska. Charakterystyczne interwały dla mniej stabilnych skal: doryckiej należy podkreślać jej sekstę wielką, we frygijskiej sekundę małą, w lidyjskiej kwartę zwiększoną, w miksolidyjskiej septymę małą, w lokryckiej sekundę małą i kwintę zmniejszoną. Dodatkową zaletą tego jest to, że wydobywamy w ten sposób ze skali jak najwięcej tego składnika, który odróżnia ją od podstawowych jońskiej lub eolskiej. W ten sam sposób możemy budować progresje akordów. Dla skali lidyjskiej: C D Bm C. Wszystkie akordy poza C zawierają kwartę zwiększoną skali, czyli F#. Oczywiście nie trzeba koniecznie zawsze i wszędzie podkreślać tych charakterystycznych dźwięków, ale należy uważać, żeby centrum tonalne nie przesunęło się tam gdzie nie chcemy.



Przy tej progresji C D hm C zmienia się tonacja na em, ale dlaczego? I nuta na którą chcą się rozwiązać wszystkie inne to właśnie e, nie F jakby to było w lidyjskiej (F G A H C D E F)

Awatar użytkownika
kojot
Doradca
Posty: 537
Rejestracja: 12-07-2012 09:21

24-03-2013 12:50

e bo akordy są z gamy e. W a nie masz D, h-mol. C lidyjska.

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

24-03-2013 16:23

Racja, akordy C, Hm i D powstają na gamie G-dur (jak kto woli E-moll). Progresja C D Hm C rozwiązuje się na dźwięku C. Dźwięk C to czwarty stopień gamy G-dur. Wniosek: C lidyjska.
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

Awatar użytkownika
PenTaTonik
Posty: 51
Rejestracja: 03-11-2009 17:38

24-03-2013 17:49

Aa, głupek ze mnie. Proste rozwiązanie. W takim razie żeby uzyskać F lidyjską (gama C dur) można zastosować progresję F G em F jak rozumiem. Jest jakaś zasada jakich progresji należy użyć żeby sprokurować lidyjski charakter? Tutaj mamy IV V II IV, a jakieś inne i dlaczego będą dobre?

Awatar użytkownika
kojot
Doradca
Posty: 537
Rejestracja: 12-07-2012 09:21

24-03-2013 17:57

Radzę raczej odwołać się do własnego słuchu i doświadczenia ;)

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

25-03-2013 19:26

PenTaTonik pisze:Aa, głupek ze mnie. Proste rozwiązanie. W takim razie żeby uzyskać F lidyjską (gama C dur) można zastosować progresję F G em F jak rozumiem. Jest jakaś zasada jakich progresji należy użyć żeby sprokurować lidyjski charakter? Tutaj mamy IV V II IV, a jakieś inne i dlaczego będą dobre?


F G Em F, tak to jest lidyjska progresja na gamie C-dur.
Co do lidyjskich jest dość duży problem, bo jest bardzo niestabilna i praktycznie ciężko cokolwiek wymyślić. W utrzymaniu charakteru lidyjskiego ważne jest podkreślanie, używanie często kwarty zwiększonej tej skali, czyli tego unikalnego smaczku, odróżniającego ją od jońskiej. Równie ważne jest rozwiązywanie fraz na prymie skali lidyjskiej. Grając po lidyjsku nie koncentrowałbym się aż tak na progresji akordów, ale na melodii, najpierw stworzyć melodię ze skali lidyjskiej, a później ją harmonizować. Co do stabilności skal zauważyłem, że dość stabilną skalą jest dorycka (oprócz bardzo stabilnej jońskiej i stabilnej eolskiej). Na niej można poćwiczyć układanie bardziej złożonych progresji modalnych, podkreślając w nich sekstę wielką oczywiście. :) Poza tym nie ma jak zabawa z modusami skal mollowych harmonicznej i melodycznej. ;)
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

qweqweqwe123
Posty: 15
Rejestracja: 11-02-2013 22:26

28-03-2013 20:40

Podkreślać w skali np. sekstę wielką tzn. że mam grać interwał seksty wielkiej, czy grać dźwięk seksty wielkiej w skali np. w D doryckej B

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

28-03-2013 21:57

Podkreślać ten szczególny interwał dla skali, czyli seksty wielkiej skali dla doryckiej. W D doryckiej będzie to B.
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

Wróć do „Skale”