Improwizacja po raz tysieczny.

Sorry, że się podpinam, ale nie będę zakładał podobnego tematu jeden pod drugim.
Od około miesiąca uczę się schematów skali c-dur. Ogrywam je i tak dalej, staram się improwizować i muszę powiedzieć, że prawie wszystko pasuje :) Na kilku filmikach usłyszałem termin avoid note czyli nuty, których należy unikać bądź je rozwiązać na inny dźwięk . Moja wiedza ogranicza się tylko, że avoid note w skali c-jońskiej to F. I tu mam pierwsza prośbę czy moglibyście napisać mi które dźwieki to avoid note w danych skalach. Drugie pojęcie, które usłyszałem to tension note, o którym nic totalnie nie wiem. Ostatnim chyba pytaniem jest o to czy uczyć się, skal jońska dorycka frygijska itp. skoro do improwizacji wykorzystujemy jedna skale (np. w tonacji G dur/e-moll korzystam ze skali G-dur). Wiem przecież jakie akordy są grane, z jakich składowych są zbudowane to po co mam mieszać sobie w głowie tymi nazwami.

Z góry dzięki
Pozdrawiam
Robert

Nei pisze:Sorry, że się podpinam, ale nie będę zakładał podobnego tematu jeden pod drugim.
Od około miesiąca uczę się schematów skali c-dur. Ogrywam je i tak dalej, staram się improwizować i muszę powiedzieć, że prawie wszystko pasuje :) Na kilku filmikach usłyszałem termin avoid note czyli nuty, których należy unikać bądź je rozwiązać na inny dźwięk . Moja wiedza ogranicza się tylko, że avoid note w skali c-jońskiej to F. I tu mam pierwsza prośbę czy moglibyście napisać mi które dźwieki to avoid note w danych skalach. Drugie pojęcie, które usłyszałem to tension note, o którym nic totalnie nie wiem. Ostatnim chyba pytaniem jest o to czy uczyć się, skal jońska dorycka frygijska itp. skoro do improwizacji wykorzystujemy jedna skale (np. w tonacji G dur/e-moll korzystam ze skali G-dur). Wiem przecież jakie akordy są grane, z jakich składowych są zbudowane to po co mam mieszać sobie w głowie tymi nazwami.

Z góry dzięki
Pozdrawiam
Robert

Tension note to dominanta. Piąty stopień w gamie który buduje napięcie i ma największą samodzielność, co oznacza, że po niej może nastąpić jakikolwiek stopień skali za wyjątkiem subdominanty

Oj.... poproszę o wyjaśnienie tego bo wygląda na to że kolega pomylił wszystkie pojęcia jakie się dało pomylić....

Nei pisze: Na kilku filmikach usłyszałem termin avoid note czyli nuty, których należy unikać bądź je rozwiązać na inny dźwięk . Moja wiedza ogranicza się tylko, że avoid note w skali c-jońskiej to F.

A gdzie takie bzdury usłyszałeś? Jak to, dźwięku F nie mogę używać w skali C-dur, który jest IV stopniem skali? Zatem mam utwór w tonacji C-dur i pojawia się akord F-dur i co? Nie mogę zagrać dźwięku F? Litości : - )

Gveir pisze:Tension note to dominanta. Piąty stopień w gamie który buduje napięcie i ma największą samodzielność, co oznacza, że po niej może nastąpić jakikolwiek stopień skali za wyjątkiem subdominanty

A od kiedy po D nie mogę dać S? W muzyce klasycznej może było na odwrót, ale dzisiaj zwłaszcza w muzyce rozrywkowej i jazzowej?

icys99 pisze:
A gdzie takie bzdury usłyszałeś? Jak to, dźwięku F nie mogę używać w skali C-dur, który jest IV stopniem skali? Zatem mam utwór w tonacji C-dur i pojawia się akord F-dur i co? Nie mogę zagrać dźwięku F? Litości : - )

Usłyszałem, że dźwiek F należy rozwiazac na inny, bo nie brzmi tak jak powinien. A i nie w skali c-dur tylko c-jonskiej. Czyli pod akordem C , Cmaj7 itp.

Nei pisze: Usłyszałem, że dźwiek F należy rozwiazac na inny, bo nie brzmi tak jak powinien. A i nie w skali c-dur tylko c-jonskiej. Czyli pod akordem C , Cmaj7 itp.

Skala C-dur czy gama C-dur to jest własnie C jońska. Każdy dźwięk gamowłaściwy, czyli ze zbioru: C,D,E,F,G,A,H możesz użyć pod każdy akord diatoniczny w gamie C-dur bo one są zawsze bezpieczne, gdyż pochodzą ze skali (pisałem już o tym więcej w innym temacie). No zatem jaki kłopot dać dźwięk F na akordzie tonicznym ( np. C, C6, CMA7)? Nie ma bo bezpośrednio w akordzie, ale jest to dźwięk obcy którego powinno się rozwiązać na dźwięk akordowy (najbliżej ma do E). Zatem dźwięk F możemy rozumieć jako opóźnienie tercji E i chyba takie najczęściej jest jego znaczenie (ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby go rozwiązać na kwintę G, mniej ciekawie brzmi jeśli go rozwiążemy na C (bo dźwięki obce najczęściej rozwiązujemy ruchem sekundowym). Spróbuj pod tymi akordami zagrać po prostu gamę C-dur (C,D,E,F,G,A,H,C) i natkniesz się na dźwięk F. Albo G,F,E, czy np. przechodząc przez dźwięki z poza skali np. Dis,E,F,Fis,G. I co? Będzie fałsz? Nie. To, że jest on taki najmniej "mobilny" porównując do innych nie akordowych (diatonicznych) nie znaczy, że nie można go używać. Skoro np. w gamie C-dur na akordzie C mogę dać D( jako sekunda akordu) A ( jako seksta) czy H ( jako septyma) mogę również dać F ( np. jako opóźnienie tercji). Więc nie wiem skąd to wyczytałeś, że dźwięk IV stopień jest szkodliwy na akordzie tonicznym. To tak samo mogę powiedzieć, że tymi dźwiękami są wszystkie z poza skali ( tutaj w C-dur) np. Cis,Dis,Fis,Gis,B - to chyba właśnie te powinny być bardziej "groźne" skoro nie mamy ich w skali. KAŻDY dźwięk mogę dać na każdy akord, bo zawsze można go jakoś "określić" i rozwiązać : - )

4 stopień skali jońskiej to powszechnie uznany "avoid note" czyli dźwięk na który trzeba uważać i nie "wieszać" się na nim, chyba że robimy to świadomie.

Oczywiście dotyczy to ogrywania akordu Cdur, bo kiedy gramy na innym to teoretycznie nie gramy już c jońskiej ale np. na F gramy F lidyjską (choć dźwięki te same).

Skąd to się wzięło? Jak masz fortepian to zagraj w lewej ręce Cdur a w drugiej dźwięk f oktawę wyżej i usłyszysz - nie ma miłego brzmienia. Oczywiście nie jest to sztywna reguła, ale warto mieć to na uwadze.

-----
Co do tension note:

ogólnie mówiąc są to nieakordowe dźwięki ze skali.

Np. masz skalę c jońską. Akord to Cdur, a ponieważ widzę że chyba korzystasz z przynajmniej trochę jazzowych poradników to niech to będzie Cdur7 (Cmaj7). Dźwięki akordowe to C E G B(H).

Tak więc wszystkie inne dźwięki ze skali to tension notes. Nazwa wynika stąd, że zagrane na akordzie wywołują mniejsze bądź większe napięcie, które naturalnie rozwiązujemy na któryś z dźwięków akordowych.

-----
Co do "po co uczyć się lidyjskiej, frygijskiej itp skoro mają te same dźwięki co jońska":

Schematy na gryfie będą te same, jedyna różnica to pozycja dźwięków względem skali.
Np. masz C dur bądź G miksolidyjską. Dźwięki i schematy na gryfie będą identyczne, ale chodzi właśnie o świadomość rozmieszczenia dźwięków akordowych, tension notes i avoid notes w danej skali, a to już będzie różne dla tych dwóch skal.

Czyli to rozróżnienie na frygijską, eolską itp to tak naprawdę musi być w Twojej głowie, bo na gryfie wygląda tak samo.


Mam nadzieję, że wszystko zrozumiale napisałem, jak coś to śmiało pytaj, bo pamiętam jak sam się kiedyś przez tę teorię przedzierałem ;)

P.S Pamiętaj, że teoria ma Tobie pomóc! Te informacje są naprawdę niezbędne do jazzowego improwizowania, ale muszą stać się dla Ciebie zrozumiałe i wejść pod palce, abyś nie musiał o tym myśleć.

No i kolega napisał samą prawdę :)
Uzupełnię tylko że dla jońskiej avoid note to 4 stopień, ale także można tak nazwać inne stopnie dla innych skal - np. dla eolskiej seksta mała (bliskie sąsiedztwo z akordową kwintą, chociaż seksta mała z drugiej strony to bardzo charakterystyczny interwał dla skali eolskiej i osobiście nie polecam jej omijać jak robi to wielu jazzmanów), w skali frygijskiej sekunda mała (bliskie sąsiedztwo z prymą - znowu dźwięk charakterystyczny ale wymagający rozwiązania) oraz seksta mała, w lidyjskiej kwarta zwiększona (bliskie sąsiedztwo z akordową kwintą na którą się rozwiązuje - charakterystyczny dźwięk na którym możemy się jednak zatrzymać jeśli wystąpi w akordzie podkładu np. Clid, czy inaczej Cmaj7/+4), w lokryckiej z kolei sekunda mała (jak we frygijskiej) rozwiązująca się na prymce. Jak więc widać avoid notes czasem są jednocześnie dźwiękami charakterystycznymi nadającymi pewien koloryt skalom , których tak na prawdę się nie unika lecz rozwiązuje - nie zaczynamy od nich, nie kończymy na nich frazy, nie podkreślamy dłuższą wartością rytmiczną - chyba że występują w akordzie stając się wtedy dźwiękami akordowymi. Generalnie można powiedzieć że wymienione avoid notes są jednocześnie dźwiękami wprowadzającymi dysonans (napięcie) czyli tension notes. Są to jednak wyjątkowo dysonansowe tension notes i trzeba na nie podwójnie uważać. Czwarty stopień dla jońskiej z kolei nie tworzy napięcia dlatego jest takim "specjalnym" avoid note, którego z pewnością nie nazwiemy jednoczesnie tension note bo do nikąd nie zmierza (nie ciąży) dlatego tym bardziej wpadka polegająca na zakończeniu na nim frazy lub dłuższym zatrzymaniu się tworzy sytuację patową - nie wiadomo za bardzo co dalej zrobić bo dźwięk ani się nie klei do akordu, ani nie tworzy napięcia które poprowadziłoby do kolejnych dźwięków.. :)

Tak jest, tym razem ja się zgodzę z Tobą Krzysztofie ;)

Co do kwarty zwiększonej w lidyjskiej to raczej avoidem bym tego nie nazwał, bo często właśnie się ją podkreśla, żeby zaznaczyć że to lidyjska, ale rozumiem, że właśnie to miałeś na myśli tylko chcę sprecyzować.

Piszesz, że jazzmani omijają szósty stopień na eolskiej - nie spotkałem się raczej z tym, ani na Akademii nie słyszałem żeby ktoś tak "nauczał", choć mogę się mylić bo wciąż się uczę ;). Raczej trzeba uważać na sekstę wielką w doryckiej, bo z tercją akordu zrobi nam się tryton i zabrzmi jak dominanta.


Odnosząc się do kolegi, która zadał pytanie: nie daj się przerazić tym informacjom. One są naprawdę logiczne i układają się w jedną całość, ale dochodzi się do nich poprzez praktykę. Nie chodzi o to, że Krzysztof czy ja czytaliśmy tylko stosy książek o teorii i teraz piszemy co pamiętamy, ale to wynika z setek godzin grania.

Np. improwizujesz i jest rozwiązanie na durowej tonice i grasz wielki fałsz aż masz ochotę zapaść się pod scenę - okazało się że chciałeś rozwiązać na czwartym stopniu i od tej pory wiesz już doświadczalnie, a nie z jakiejś książki czy forum, że kwarta czysta na durowym po prostu nie brzmi.

Stopniowo, poprzez praktykę przyswajaj te informacje - od podstaw do bardziej zaawansowanych. A zdecydowanie najlepsze rozwiązanie to po prostu dobry nauczyciel.

Podpisuję się pod tym :)
Co do szóstego stopnia w molu - spotkałem się niejednokrotnie z tym że niektórzy (nie chcę wymieniać nazwisk ale są to ludzie "grający" :) ) omijają sekstę małą, a wielu notorycznie zastępuję ją wielką twierdząc, że charakter skali eolskiej jest "infantylny".... (podobnie działanie stosują nagminnie grając skalę lidyjską zamiast jońskiej).... nie ma w tym może nic złego dopóki nie robi się to nawykowo z automatu.... Co do współbrzmienia trytonowego w doryckiej między sekstą a tercją - osobiście uwielbiam to współbrzmienie nadające nieco dominantowego-napięciowego charakteru w miejscu tonicznie brzmiącego mola :) Zwłaszcza że można też sprytnie zinterpretować taki ciąg trytonów sekstowo-tercjowych jako część nowego akordu zmniejszonego - czyli jako tzw. substytut trytonowy "zmniejszony" dominanty nowej tonacji na której można taką zagrywkę rozwiązać.... Generalnie jak sam wiesz - temat rzeka a koledze pozostaje tylko życzyć cierpliwości i dociekliwości bo warto słyszeć i rozumieć więcej :)

szymon pisze:
Skąd to się wzięło? Jak masz fortepian to zagraj w lewej ręce Cdur a w drugiej dźwięk f oktawę wyżej i usłyszysz - nie ma miłego brzmienia. Oczywiście nie jest to sztywna reguła, ale warto mieć to na uwadze.

Dźwięk F dla akordu C-dur (toniki) jest dźwiękiem obcym diatonicznym, który najczęściej rozwiązuje się na tercje E i często służy jako jej opóźnienie. Inaczej się go słyszy jeśli jest to dźwięk długi stojący, a inaczej jak jest dźwiękiem który wybrzmiewa szybko, np. podczas grania gamy chromatycznej na tym akordzie C-dur dźwięk F nie ma prawa się wybić jak i żaden inny - nie ma żadnego fałszu, a jeszcze inaczej zabrzmi jeśli F po prostu zastąpisz tercją E (akord Csus), np. zagraj C-G na dole i F w górze, a następnie rozwiąż F na E. Wtedy nie ma dysonansu pomiędzy E-F, bo to chyba właśnie o to się wielu osobom rozchodzi o ten zgrzyt tercji z tym F : - )

Oczywiście że 4 stopień w zamian za 3 powoduje efekt opóźnienia rozwiązania się na akord durowy - czyli sus na dur. To działa jeżeli w taki sposób się podmienia tercję na kwartę w akordzie. W przypadku jednak kiedy w tle mamy akord durowy zagranie solo kwarty nie powoduje słyszalnego napięcia które chciałoby się rozwiązać na tercję - po prostu mamy dźwięk zupełnie pozbawiony zgodności z akordem podkładu i co najgorsze nie ciążący nigdzie... Równie dobrze możemy uciec z niego na tercję jak i na kwintę - ta druga zresztą opcja o dziwo może zabrzmieć lepiej (zwłaszcza jeżeli przejdziemy przez chromatycznie dodany dźwięk kwarty zwiększonej) bo kwinta brzmi dość podobnie jak pryma (w akordzie "wzmacnia" toniczne brzmienie prymy) więc rozwiązanie takiego "obcego" dźwięku na znajdującą się blisko "mocną" kwintę daje pozorne wrażenie rozwiązania frazy. Oczywiście problem z kwartą jest słyszalny jeżeli na tym dźwięku utkniemy - czyli skończymy frazę, zaczniemy długim dźwiękiem frazę, zatrzymamy się podkreślając go....

Dobrze napisane i zgadzam się.

Warto dodać, że współczesna harmonia bardzo często opiera się na zawieszeniach.
np. C sus jako "stojący" akord toniczny i wtedy to tercja E staje się avoid note w solowej grze.

A jednak nie :) dzisiaj sobie pograłem na takim C sus i chociaż F już tak nie razi to nadal pozostaje avoid a tercja o dziwo tez mi nie przeszkadza. Sam już nie wiem :)

I w sumie wychodzi pytanie.Spróbowałem na klawiszach na takim stojącym C sus (C F G) i starałem się kończyć i zaczynać na dźwięku F ( w C jońskiej) I to jest piękne! :)

Wszystko jednak zależy od harmonii.
czy nie ;)

sober ma dobre podejście - po prostu sprawdza jak to brzmi dla niego. I o to chodzi.

To co pisałem dotyczyło "normalnego" C duru. W susie jest oczywiście inaczej, bo kwarta jest dźwiękiem akordowym.

Nagrałem 2 krótkie frazy, które rozwiązuję raz na tercję akordu, a raz na kwartę. (trochę się ścieżki rozsynchronizowały, ale trudno):

Na tercję: http://w37.wrzuta.pl/audio/73Gkr8J5WfJ/tercja
Na kwartę: http://w37.wrzuta.pl/audio/9I71q9DesML/kwarta

Mam nadzieję, że ilustracja dźwiękowa pomoże w dyskusji ;)

Dobre przykłady. Chyba rozwiewają wątpliwości co do kończenia frazy na kwarcie(w tym przypadku na C w G dur ;). Znaczy słychać jak to bardzo nie pasuje. W przypadku zaczęcia na kwarcie można się jeszcze wybronić i szybko z niej "zwiać" czego słuchacz nie odczuje ... ale jak skończymy tak jak w przykładzie na długim dźwięku to jest straszny zgrzyt.
pozdrawiam