qweqwe123
Posty: 3
Rejestracja: 29-08-2012 12:13

07-12-2014 21:05

Witam!

Mniej więcej zrozumiałem pentatonike, skale durową i molową korzystając z książki od zera do mistrza. Moje pytanie dotyczy improwizacji. Na przykład chcąc improwizować dajmy na to w skali a-moll do podkładu z daną progresją czy muszę grać dźwięki znajdujące się w aktualnie granym akordzie, czy wystarczy grać 'po swojemu' i tylko zakończyć na prymie? Piewszy przypadek wydaje mi się bardzo trudny do opanowania, proszę o wyjaśnienie : )

borsuk31
Posty: 43
Rejestracja: 27-11-2013 10:54

07-12-2014 23:08

Profesjonaliści nie myślą do końca skalami a dźwiękami. Znając progresje akordów np (a |C |F |G ) wykorzystuje się przede wszystkim dżwięki akordów czyli arpeggia. Cała reszta dźwięków to dźwięki przejściowe, które tworzą kolorystykę. To jest cel do, którego trzeba dążyć. Na początku improwizuje się bardziej na czuja, korzystając ze skal. Jesteśmy wtedy ograniczeni przez skale ale od tego trzeba zacząć. Dowiedz się w jakiej tonacji jest podkład, dobierz do tego skalę i improwizuj. po jakimś czasie zauważysz, że niektóre dźwięki bardziej "siedzą" niż inne. Ten ogrom umiejętności i wiedzy, które trzeba sie nauczyć żeby grać jest przytłaczający ale małymi krokami na pewno dasz radę.

Awatar użytkownika
ManiekStrat
Doradca
Posty: 490
Rejestracja: 28-01-2011 11:33

11-12-2014 00:39

Napisz do mnie na priv to Ci wyjaśnię na spokojnie :)
Suhr custom classic, rivera quiana studio 55 i inne graty...
Obrazek

Awatar użytkownika
kavoo
Posty: 2112
Rejestracja: 08-07-2012 23:17

11-12-2014 00:57

Taaaa... wyjaśniajcie sobie na privach, a potem dziwcie się że ludzie po 100 razy o to samo pytają.

Zawsze wydawało mi się, że forum dyskusyjne jest miejscem, gdzie się PUBLICZNIE dyskutuje... a nie agencją towarzyską, do której dzwoni się po to żeby się umówić na pukanie w domowym zaciszu (celem wyjaśnienia dla 80% forumowiczów, dla których to o czym mówię to melodia dalekiej przyszłości - nie chodzi o stukanie młotkiem w ściany).

No ale jeśli co poniektórzy tutaj czują się wywoływani do tablicy właśnie na tej drugiej zasadzie i na każde hasło umawiają się na prywatne tete-a-tete, to cóż... każdy ma własne podejście do życia ;-)
Obrazek
Sarkazm i ironia pomagają mi zdzierżyć głupotę innych.

Awatar użytkownika
ManiekStrat
Doradca
Posty: 490
Rejestracja: 28-01-2011 11:33

11-12-2014 01:05

Może to coś koledze pomoże :)

poczatki-improwizacji-poradnik-podklady-t70926.html

Kavoo tak lepiej?
Suhr custom classic, rivera quiana studio 55 i inne graty...
Obrazek

niro123
Posty: 64
Rejestracja: 30-07-2009 21:46

09-04-2015 22:21

borsuk31 zle podpowiadasz koledze. Ogrywanie skal i dopasowanie dzwiekow na czuja mija sie z celem. Oczywiscie mozna tak kombinowac i z dluzszym czasem cos zacznie wychodzic, ale improwizacja zycia to to nie bedzie.

Kolego rada ode mnie. Olej skale i zacznij ogarniac harmonie, to jest droga szybsza i duzo bardziej efektywna, oczywiscie jezeli dobrze sie do tego zabierzesz. Na poczatku uczymy sie interwalow a nastepnie budowy akordow, to jest to MINIMUM. Improwizacja nie polega na ogrywaniu dzwiekow ze skal, to jest bezsens, w takim wypadku nie wiemy nawet co gramy w danym momencie.

Improwizacja musi byc swiadoma a tylko znajomosc interwalow i akordow Ci to da. Teraz tak na szybko co masz robic bo zaraz koncze prace wiec nie bede sie za bardzo spinal. Na poczatek odpal sobie zwyklego backing tracka zalozmy w A minor. Tonika bedzie A, to jest nasza baza wyjsciowa.
Teraz dopasuj sobie sekudne wielka( none), tercje mala, kwinte, septyme mala i graj po tych dzwiekach. Oczywiscie wszystkie podane wyzej interwaly wyznacz od toniki. I tym schematem mozemy poruszac sie po akordach molowych. Nastepnie trzeba ogarnac durowe, siodemkowe i tak dalej. Ale zacznij od podstaw. Powodzenia i olej skale :)

Oj ale odkopalem, sorry :p
c.g winner stratocaster japan
peavey classic 50

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

09-04-2015 23:12

niro123 pisze:Powodzenia i olej skale :)

Rzeczywiście odkop, ale myślę, że przy tak mądrym wywodzie nie jest to problemem. :) Jak widać nie tylko ja mam tak krytyczny stosunek do skal (może mam nawet jeszcze bardziej krytyczny, moim zdaniem w ogóle nie istnieją), ale z przyczyn czysto pragmatycznych muszę się nimi posługiwać, by tłumaczyć pewne idee większości, która jednak uznaje ich istnienie.

Jedynie co powinienem się przyczepić, jest to, iż napisałeś, że najpierw trzeba ogarnąć "akordy mollowe (o nich pisałeś dokładniej), akordy durowe, septymowe itd." Dla mnie nawet jak np. wybrzmiewa akord Am, to tak naprawdę ogrywamy akord o trzech dźwiękach określonych i czterech nieokreślonych. Każdy następny określony dźwięk ogranicza nam naszą swobodę. Paradoksalnie akord Am9 jest łatwiejszy do ogrania niż Am, ponieważ w pierwszym przypadku musimy dookreślić 2 dźwięki, a w drugim przypadku aż 4 dźwięki. Dookreślając trójdźwięk możemy raz go dookreślić np. septymą małą, a następnie septymą wielką. Oczywiście należy patrzeć na centrum tonalne i na sąsiadujące akordy, ale jak dobrze to wykonamy, będzie to w większości przypadków realne do wykonania. Natomiast jeśli mamy Am9, to już septymy wielkiej nie zagramy. Kiedy podkładem jest jeden dźwięk również gramy w akordach i dopiero wtedy można dać popis poprzez niedookreślenie pozostałych 6 dźwięku akordu. Należy jedynie przejmować się:
- położeniem dźwięków wobec centrum tonalnego
- położeniem dźwięków wobec sąsiednich akordów
- brzmieniem akordu sui generis, lecz jest to kwestia drugorzędna w porównaniu do dwóch pierwszych

Jeszcze jedna kwestia - pragmatyczne używanie dźwięków wobec dźwięków "podkładu", chociaż podział taki nie jest potrzebny z punktu teorii, bo np. gitara basowa grająca dźwięk E, jedna gitara grająca dźwięk G, a druga dźwięk B, to tak naprawdę gdzie postawić granicę podkładu i instrumentu solowego? Jak pierwsza gitara nagle zacznie improwizować to rozerwie swoją łączność z podkładem, który tworzy? Nie, bo będzie jednością, a grając kolejne dźwięki będzie tworzyć incydentalnie kolejne wielodźwięki.

Oczywiście z praktycznego punktu widzenia masz rację. Zawsze początkującemu będzie trudniej ograć akord o bardziej złożonej strukturze niż ten o mniej, bo takie będzie miał przeświadczenie: "wow, pięciodźwięk, lepiej tego nie ruszać". Dopiero z czasem zaczyna się dostrzegać, że tak naprawdę niedookreślenie daje tak wielkie możliwości, że dopiero wtedy widać jak wielka jest przewaga teorii akordów nad teorią skal lub, tak jak w moim kontrowersyjnym poglądzie, dowodzi tego, że skale nie mają racji bytu. Poza tym nie dosyć, że to jest kontrowersyjne, to jeszcze uznaję, że pojedynczy dźwięk również jest akordem, po prostu jest to akord, którego sześć dźwięków nie jest odgrywanych, a te 6 dźwięków jest niedookreślonych, co wcale nie oznacza, że ich nie ma, są po prostu niedookreślone. Kiedy je już zagramy, staną się określone, co nie zmienia, że nie można dalej zmieniać ich określenia, kiedy wygasną. :)
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

Awatar użytkownika
ManiekStrat
Doradca
Posty: 490
Rejestracja: 28-01-2011 11:33

09-04-2015 23:26

Ja powiem tak, i może za to zgine ale to co mówi pan (z małej) Błaś i wasze dyskusje o tym ze skał nie ma jest głupie! Jak niby chcecie słyszeć dłuższe przebiegi nie znając skal? Co wszystko na czuja ? Powodzenia. Ważna jest świadomość i słuch, skalę służą do pomocy Bo na wszystkim da się zagrać wszystko ważę jest żeby słuchać i myśleć. To nie tylko moje zdanie ale wielu dobrych polskich muzyków. Trochę pokory.
Suhr custom classic, rivera quiana studio 55 i inne graty...
Obrazek

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

10-04-2015 08:51

Tutaj właśnie o to chodzi, że ludzie korzystający ze skal robią na czuja, a ci patrzący przez pryzmat akordów właśnie nie. Na prostym przykładzie to pokaż, gitara rytmiczna gra akordy Am Dm. I teraz nie patrzę na to nie w sposób: zagram skalą naturalną mollową i hop wybieram sobie coś z dźwięków A B C D E F G, tylko patrząc przez pryzmat akordów: Am7add9add11addb13 Dm7add9add11add13. No i mam dwa akordy... akord eolski i akord dorycki. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebym Am Dm ograł tak: Am/maj7add9add11addb13 Dm7add9add#11add13. W takim przypadku może sobie ktoś wytłumaczyć, że przecież jedyne co zrobiłem to rozpisałem w formie akordów skalę harmoniczną mollową. Ale grając dźwięki tej skali A B C D E F G# nie można ich grać losowo. Trzeba za każdym razem wiedzieć, że grając np. dźwięk F na akordzie Am jest on sekstą małą akordu i jednocześnie sekstą małą wobec centrum tonalnego, a grając np. E na akordzie Dm, że jest on noną wielką w akordzie Dm i sekundą wielką wobec centrum tonalnego. Korzystając ze skal muszę sprowadzić to w ten sposób. Gram skalę A harmoniczną mollową na akordzie Dm. Ta skala składa się z dźwięków A B C D E F G#. Daje mi to D F A wewnątrz akordu i B C E G# jako upper structures. Korzystając od razu z akordów, nie muszę przekładać języka skal. "Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę". Jeśli nie dokonamy translacji ze skal na akordy, tak naprawdę grając dźwięk E ze skali A harmonicznej mollowej, to bez przełożenie wiem jedynie, że jest on kwintą skali, a wobec samego akordu nie wiem, dopóki nie przełożę. Grając dźwięk E, wiedząc, że jest to tak naprawdę akord Dm7add9add11add13 od razu wiem, że jest on 9 w tym akordzie, a do centrum tonalnego A jego interwał wynosi kwintę czystą, pomijając jednocześnie zupełnie aspekt skal, posługując się na tej płaszczyźnie wyłącznie interwałami.

Maniek, jak ja się z Tobą całkowicie zgadzam. "Ważna jest świadomość" - tak, cały czas operuję świadomością w akordach; "i słuch" - tak, "skale służą do pomocy" - jak ktoś potrzebuje, czemu nie, wcale ich nie trzeba używać, jak ma się już świadomość. "Co wszystko na czuja?" - czuja w teorii akordów nie ma w ogóle, "ważne jest, żeby słuchać i myśleć" - tak, no właśnie to robię, nasłuchuję relacji pomiędzy dźwiękami w tych płaszczyznach (położeniem dźwięków wobec centrum tonalnego, położenie dźwięków wobec sąsiednich akordów, brzmienie akordu sui generis), jednocześnie świadomie analizując teoretycznie budowę akordów. Wszystkie dłuższe przebiegi rozumiem na płaszczyźnie akordów, bo dla mnie ten zbiór dźwięków nazywany "skalą" jest po prostu rozpisaniem dźwięków siedmiodźwiękowego akordu. Grając jakikolwiek przebieg gram w ramach akordu, co wiele osób nazywa, że gram w skali.

Szanuję Pana Błasia, bo jego praca na rzecz muzycznego świata jest niebywała i nie mam co się porównywać do jego wiedzy i umiejętności, ja jestem tylko forumowym gawędziarzem. Ja nie jestem innowatorem w tej dziedzinie. Pan Błaś na pewno już zna ten pogląd o prymacie akordów i wie, że szczególnie dobrze powodzi mu się wśród jazzmanów.

No i ostatnia rzecz jest taka, że ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, żeby kogokolwiek nauczyć choć trochę teorii muzyki, muszę posłużyć się skalami, bo ich ominięcie może napotkać trudności w początkowym zrozumieniu. No i co do tego zgadzają się wszyscy profesjonalni muzycy.
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

niro123
Posty: 64
Rejestracja: 30-07-2009 21:46

10-04-2015 20:30

RiffingMan oczywiście masz w pełni rację co do dźwięków określonych i nieokreślonych. Napisałem ten mój "schemat" co do akordu molowego dlatego ze ja gram głownie po akordach septymowych, stąd ta septyma określona. Ale to oczywiście w moim przypadku grając standardy jazzowe :) Grając po tercji i kwincie oczywiście masz rację że możemy się z resztą bawić i mamy tylko 3 dźwięki określone.

ManiekStrat właśnie chodzi mi o to że grając po skalach lecimy głownie na czuja. Ogarniając harmonie mamy pełną świadomość gdzie w danym momencie improwizacji jestem, skale już mi tego nie dadzą. Pozwolę sobie na szybką symulacje jak to wygląda ( to jest tylko jakiś tam przykład na szybko żeby mniej wiecej zobrazować o co chodzi) :P

Tonika -> septyma mała -> tonika -> kwarta czysta -> kwinta czysta -> tonika -> zmiana akordu (zmienia się tonika) ->tonika -> kwarta czysta -> kwinta czysta -> tercja mała -> i tak dalej

podczas grania akordu pierwszego wiem dokładnie na jakim składniku jestem, zmiana na inny akord oznacza ze zmieniają się składniki. Grasz, liczysz sobie gdzie jesteś i wiesz co masz zagrać dalej :)

Czyli ten sposób daje mi świadomość tego co gram, i uwierz mi że dopiero ten sposób dał mi możliwość grać w pełni świadome improwizacje. Skale też swego czasu przerabiałem i ja osobiście żałuje że tak wiele czasu im poświęciłem.

Ale jest jeszcze jeden bardzo ważny powód dlaczego nie lubię skal. Przeważnie podczas improwizacji po skalach grają palce, nie głowa. Palce wyuczyły się schematu jak mają chodzić po gryfie i lecimy do przodu po pozycjach. Przynajmniej w moim przypadku tak było, miałem wrażenie ze gram prawie to samo po raz setny tylko że podkład mi się zmienił. Harmonia uwolniła mnie od tego i gdy chce zagrać np tercje wielką to zagram tercje wielka gdziekolwiek chce, dla mnie to jest lepsze :)
c.g winner stratocaster japan
peavey classic 50

rafols88
Posty: 1
Rejestracja: 11-04-2015 23:54

12-04-2015 00:44

Ostatnio puszczam sobie proste 2 akordowe podkłady. Np Samba pa ti Santany i mamy tam akordy G i a.
1 i 2 drugi akord skali jonskiej. Wizualizuje sobie na gryfie arpeggio tych akordów i staram sie grac.
I teraz moje pytanko, zawsze wiecie gdzie jestescie wzgledem akordu? Czyli gracie jakis dzwięk i wiecie ze to jest np kwinta czy seksta
akordu G czy czasem gracie na czuja. I czy słyszycie to? ze gram teraz np sekste wielką nad akordem amin. np ktos wam zagra sekste nad A min i słyszycie ze to seksta? Ostatnio podczas improwizacji duzo wokalizuje dzwieki które chcem
zagrac, spiewam jakos fraze i staram sie to przełozyc na gryfie tak aby grac najbardziej swiadomie jak sie da. I teraz np leci akord Gmaj i wokalizuje pryme tego akordu i z tej prymy wyspiewuje jakos fraze. Potraficie zaczac fraze np od kwinty czy tercji akordu? oczywiscie wyspiewac to najpierw przed zagraniem w mysl zasady ze jak zaspiewasz to i zagrasz. Wiem ze troche zawile to brzmi ale mam nadzieje ze wiecie o co mi chodzi.

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

12-04-2015 08:20

Jak zagram dźwięk F na akordzie Am to znam jego pozycję w takich płaszczyznach:
- jest sekstą małą w akordzie
- jest septymą małą wobec centrum tonalnego (akurat tutaj będzie to dźwięk G)

Przy czym nie muszę tego "usłyszeć", bo wiem, że zagrałem F, a obliczanie interwałów następuje niemal automatycznie.

Czy to usłyszę jak nie ja, ale ktoś zagra w ten sposób? Pewnie nie, ale jakbym sobie rozpisał zagrywkę kogoś na spokojnie, to już wtedy bym się o tym dowiedział, co zagrał.

Bardzo dobrze, że śpiewasz, to świetna metoda. Ja nie stosuję tego zbyt często (choć swoją drogą dobrze by było, żebym stosował), jak chcę zacząć nie od prymy akordu, tylko od innego interwału, to po prostu to robię i już.
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

DonMateo87
Posty: 29
Rejestracja: 27-07-2012 08:04

11-03-2016 20:57

Warto też zainwestować w ciekawy podręcznik, osobiście polecam to trio http://ksiegarniamuzyczna.pl/zestaw-imp ... a-gitarowa , te plytki tez są niczego sobie http://www.empik.com/zadnych-tajemnic-s ... ,ksiazka-p .

Wróć do „Teoria muzyki”