Religia.

PuMak pisze:Kręgosłupem wiary chrześcijańskiej jest zdanie "miłuj bliźniego swego jak siebie samego", względnie "nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe". Wykaż mi tu proszę absurdalną bzdurę.

Tia, jasne... i nie ma żadnych innych "prawd", na których opiera się wiara chrześcijańska? Takich jak np. ukrzyżowanie Jezusa?

Wytłumaczę ci, robaczku, na czym polegają bzdury w opisie ostatnich dni Jezusa. Wg Biblii Jezusa skazał na śmierć Sanhedryn za to, że zrobił bajzel w świątyni jerozolimskiej. Ale że za rzymskiej okupacji Sanhedryn nie miał mocy wykonawczej, poszli z tym fantem do prefekta Judei Poncjusza Piłata. Ten RZEKOMO wzdragał się przed zatwierdzeniem wyroku, robił wszystko żeby Jezusa ocalić, ale w końcu uległ naporowi tłumu i go ukrzyżował. Jednym słowem wstrętni Żydzi i usprawiedliwiony Piłat.

BE-ZE-DURA.

Piłat nie mógł skazać na śmierć Jezusa za zadymę w świątyni, bo się takimi drobnymi głupotami po prostu nie zajmował. Od tego był Sanhedryn i załatwiał to "między nami Żydami". Jezus za zadymę w świątyni nie mógł być ukrzyżowany, bo ówczesne prawo żydowskie nie miało w swoim repertuarze ukrzyżowania. Gdyby Jezusa skazali Żydzi za to, za co rzekomo został skazany, spotkałaby go śmierć przez UKAMIENOWANIE. Jestem pewien, że tobie - jako prawie pełną mordą prawnikowi - nie jest obce zjawisko kodeksu karnego i określonych kar, jakie są w nim przewidziane za określone przestępstwa.

Ukrzyżowanie w Judei za czasów okupacji rzymskiej było karą wyjątkową, stosowaną WYŁĄCZNIE przez Rzymian i WYŁĄCZNIE w stosunku do osób, które w trakcie procesu uznano za wrogów Imperium Rzymskiego. Czyli np. wszystkich wichrzycieli nawołujących do powstania przeciwko Rzymowi.

Bajka z ukrzyżowaniem Jezusa przez Żydów i wstrzemięźliwym Piłatem MUSIAŁA zostać wymyślona, bo dla twórców chrześcijańswa imperatywem było żeby nie drażnić lwa (czyt. Rzymu). Chrześcijaństwo rozwijało się w Rzymie i w momencie, gdy zaczęło dochodzić do głosu, cesarz Konstantyn musiał zareagować dyplomatycznie, żeby uniknąć religijnej wojny domowej "chrześcijanie kontra wyznawcy Sol Invictus". Dlatego sobór nicejski tak skonstruował Biblię, żeby zminimalizować oskarżenia w stosunku do Rzymu a maksymalną ilość winy za śmierć Jezusa zrzucić na Żydów.

To są czyste fakty historyczne, pozbawione jakichkolwiek podtekstów religijnych.

PuMak pisze:Po drugie poproszę chociaż jedna tezę, która byłaby inaczej przedstawiona w różnych ewangeliach

Proszszsz...

1. NARODZINY JEZUSA
Św. Mateusz - Jezus pochodził jeśli nie z królewskiego rodu Dawida i Salomona, to na pewno z żydowskiej arystokracji.
Św. Łukasz - Jezus pochodził z Domu Dawida, ale był piątą wodą po kisielu i nie miał tak wspaniałego rodowodu jak to opisuje Mateusz.
Św. Marek - Jezus był ubogim cieślą.

2. OKOLICZNOŚCI NARODZIN
Św. Łukasz - do dzieciątka przybyli pasterze, rodzina Jezusa mieszkała w Nazarecie, skąd wyruszyła do Betlejem na spis ludności (wg zapisów historycznych żadnego spisu nie było).
Św. Mateusz - rodzina Jezusa należała do zamożnych mieszkańców Betlejem i narodziny miały miejsce w domu, a do Nazaretu przeprowadzili się dopiero po powrocie z ucieczki do Egiptu (przed rzezią niewiniątek).

3. OSOBOWOŚĆ JEZUSA
Św. Łukasz - Jezus to cichy, łagodny jak baranek Zbawiciel, który nadstawia drugi policzek jak oberwie w pierwszy.
Św. Mateusz - Jezus to majestatyczny suweren, który przynosi nie pokój, ale miecz.

4. DATA UKRZYŻOWANIA
Św. Jan - dzień przed Świętem Paschy.
Pozostałe Ewangelie - dzień po Święcie Paschy.

Można oczywiście trzymać się jak pijany płotu argumentu, że Ewangelie to nie dokumentacja historyczna, tylko interpretacja własnych przeżyć ich autorów. Ale są granice. Interpretować to można sens ostatnich słów Jezusa na krzyżu (tak, tu też Ewangelie podają różnie), bo co innego słowa, a co innego ich znaczenie odbierane przez adresatów. Ale kwestie bogacz-biedak, baranek-suweren czy kwestia sztywnej daty interpretacji po prostu nie podlegają.

Na zakończenie odniesienie do nieco humorystycznego argumentu:

PuMak pisze:żaden racjonalista nie udzielił mi naukowej odpowiedzi czemu ciała kilku świętych nie ulegają rozkładowi :/

Tylko kilku? Byli bardziej święci od innych świętych? :-)

dead2582 pisze:Czy udowadniajac ze wszystko z Jezusem i chrześcijanstwem związane to bujdy za kazdym razem na dodatek praktycznie tak samo powtarzane, wiele razy przez rozne cywilizacjie nie powinno konczyc tej dyskusji?

postanowiłem sobie, że przez chwile się nie będę udzielał w wątku, tylko poczytam... i tak czytam i czytam, w pewnym momencie odniosłem wrażenie, że prawie od samego początku chodziło Ci w tym wątku o udowodnienie wierzącym, że są głupi bo przyjmują bujdy, chociaż w Biblii niektóre rzeczy są (pozornie) wbrew logice a kościół robi z wiary biznes. o to chodziło, żeby pokazać wierzącym, że są głupi i naiwni? jeśli tak, to poważnie się zastanów, czy forum gitarowe jest najlepszym miejscem do "nawracania wierzących".

i z czystej ciekawości- po co? co Ci przeszkadza, że komuś jest przyjemniej żyć jak wierzy, ze po śmierci jest coś więcej niż nic, czy jak Huta napisał robactwo?

Co do zarzutu ad personam, bo na resztę nie mam czasu chwilowo. Kodeks karny jest mi znany dość dobrze. I jego historia, która starożytnego Rzymu nie sięga. Pierwszy kodeks karny to Constitutio Criminalis Carolina z 1532, ale on zawierał przede wszystkim sposoby jak wykonywać karę śmierci. Kodyfikacja ma miejsce dopiero w oświeceniu. Rzymianie mieli bardzo słabo rozwinięte prawo karne. Głównie skupiali się na prawie cywilnym. Ich prawo było niezwykle kazuistyczne, starczy poczytać takich jurystów jak Ulpian. I sorry, mieszanie prawa rzymskiego przed klasycznego, z klasycznym i post klasycznym jest średnio na miejscu z punktu widzenia argumentacji prawniczej. Rzymianie mieli 2 przestępstwa funkjonujące w swej przestrzeni prawnej. Jednym z nich było perduellio, pod które to podciągnięto działaność Chrystusa, gdyż jak można tutułować się królem całego świata gdy mamy Cesarza? Dodatkowo nie było rozwinięte prawo karne, bo cesarz mógł zabić bez pytania, podobnie jak jego namiestnik będący "jego majestatem" w prowincji. Nie był potrzebny paragraf Piłatowi do innych zbrodni, nie był potrzebny i tu. Jakbyś potrzebował korki z karnego to się polecam na przyszłość.

PuMak pisze:Mamy ustrój demokratyczny. Przypomnę, demokracja oznacza, że większość rządzi a mniejszość się toleruje. Nigdy inaczej. Gdy mniejszość narzuca większości jest to tyrania bądź oligarchia.

Prawnik nie prawnik, ale twoje błędy świadczą o tym, że trochę ci brakuje.

Btw. a czy demokracja właśnie nie jest tryranią większości nad mniejszością ?

Z resztą, czy w Polsce to nie mniejszość właśnie rządzi ?

Pumak, tu wcale nie chodzi o "chęć zakazania" (pomijając treść konstytucji, nie czytałem dokładnie zapisu, wiem jedynie o rozdziale). Po prostu kwestią SMAKU jest to, czy w państwie niewyznaniowym (naprawdę? czy tylko nominalnie?) za publiczne pieniądze w szkołach uczy się jednej religii, a w urzędach czy szkołach wiesza krucyfiksy (choćby i za kasę kościoła). Mój smak mówi: nie, nie powinno się tak robić i czuję z tego powodu zażenowanie (nie po raz pierwszy i nie ostatni), że mieszkam w kraju z tzw. katolicką większością. Miejsce religii jest w świątyni i w domu wierzących, ew. krzyżyk niech sobie wisi na szyi. Za to nikogo nie ścigam. Albo może spróbuj wytłumaczyć: czemu prywatny krucyfiks czy medalik nie wystarcza? Albo: czemu ktoś uznał, że warto, należy, wypada zawiesić krzyż widziany przez wszystkich, a zwłaszcza blisko godła. Czemu? Pogłębianie wiary? Odgórnie i ogólnie? Bo czym to się (poza konkretną zawartością) różni od portretu Józefa czy Adolfa czy Mao w jakimś urzędzie albo na wielkim plakacie na budynku? Wzmacnianie kultu, wypisz wymaluj..? Czy coś lepszego na to znajdziesz? Tylko błagam, nie pisz, że Chrystus to nie Hitler i jest źródłem wszechdobra i gładzi baranki... Coś mocniejszego wymóżdż.

Co do demokracji, raczej chodzi o to, że wszyscy mają prawo tego samego głosu, tzn. z taką samą wagą. Argument z islamem i półksiężycami weźże potłucz o kant biurka -- a bo to moja sprawa, co tam się dzieje? Bardziej mnie irytuje, że w Polszy podłapali ten wzorzec...

Prawo wg mnie należy tworzyć tak, aby dało się je szanować, a nie wyszukiwać dziury czy łatwe do obejścia zapisy, ale rozumiem, że wiesz, że wtedy prawdopodobnie praca twojej kasty byłaby mniej lukratywna..? Poza tym nędzny z ciebie będzie prawnik (co z mojej strony odbierz jako komplement), boś się wygadał, że to właśnie objaw rządów większości -- te krzyże. Rządy i prawo zwycięzców, czyli de facto pięści -- nic nowego wg mnie, jeśli chodzi o polityczną część doktryny chrześcijaństwa.

Jeśli chodzi zaś o zahamowanie rozkładu, chyba Egipt już miał w tej sprawie coś do powiedzenia, a później tow. Lenina tak załatwili -- wiecznie żywy. Czujesz analogię? Nieee, lepiej nie.. Lepiej mieć cud -- chcesz, miej.


Z Inkwizycją i G. Brunem już nie mam siły walczyć. Jedna strona "wie" swoje, druga "wie" swoje, wiedzą różne rzeczy, i bardzo prawdopodobne, że jedna drugiej chce dołożyć, więc podbarwia to i owo, a druga pewne brudy sprząta pod tzw. dywan. Kościół ma dużo krwi na rękach, ale nie zdziwię się, jeśli oddolna robota partyjno-propagandowa za parędziesiąt lat doprowadzi do tego, że w sumie to sprzeciwiał się wyprawom krzyżowym, a Inkwizycja to pomoc świeckich kościołowi. Tia. Równie dobrze można powiedzieć, że Hitler i Stalin chcieli dobrze, a dla kogo i jakim kosztem dla innych, to przemilczamy... Linia obrony kompletnie z dupy i grubymi nićmi szyta. Może lepiej otwarcie przyznać, że chcieliście tym i owym dawno temu po bożemu złoić skórę, i nawet dzieci trochu na ten szczytny cel poświęciliście. Bo tak, bo mogliście, bo się tamci nie podobali -- to bardzo ludzkie, a człowiek jakoby został stworzony na obraz i podobieństwo...

Krecha, rządzi fizycznie mniejszość, ale wybierana (jeśli wierzyć w uczciwe zliczanie głosów, o ile wiem, w tej kwestii nie mamy ewidentnych wpadek?) jednak przez większość. A co do miejsca większości w rozkładzie czy "podziale" intelektu w społeczeństwie, chyba łatwo sobie zdać sprawę, że większość jest albo głupia albo przeciętna. Kwestia, czy mniejszość mądra jest w stanie przewidzieć i uwzględnić we wszelkich prognozach czy planach skutki jednakowej wagi głosów dla, dajmy na to, profesora matematyki i przysłowiowego gościa spod budki z piwem, żyjącego z renty załatwionej przez szwagra z ZUSu -- żeby podać przykład skrajny.

Zreszta wobec jednakowych wag głosów można wysuwać zarzuty powstałe przez "cięcie" społeczeństwa wg innych kryteriów, czy "wzdłuż innych płaszczyzn". Np. zamożności, karalności, tego, na ile płaci się podatki itp.

Demokracja (pomijam, jak bardzo dziś pogwałcona przez skrajnie powypaczany kapitalizm i korpokrację) to tak czy inaczej wg mnie okropnie zgniły kompromis. Coś jak stary połatany Unix na zrzeszotniałym serwerku, łata na łacie, ale jak się kopnie z boku, to chodzi, a obok sterany i wypalony sysadmin. "Never change a running system."

Biorąc pod uwagę, że w poprzednich wyborach prezydenckich (2010) frekwencja wynosiła 54% około procent i zakładając ze wybrany aktualnie prezydent miał 53 % czy coś koło tego, to połowa połowy narodu definitywnie nie jest większością.

No tak, racja. Z jednej strony przykazu głosowania nie ma, co przy obecnej "klasie politycznej" nie jest niczym złym. Po prostu od pewnych brudnych spraw wypada wg mnie trzymać się z daleka, a zaufanie okazywać ludziom, co do intencji których nie ma się wątpliwości. A z drugiej -- jeśli rzeczywiście większość chce mieć wpływ, to może. Że jej się nie chce albo sprawa większości zwisa -- też dopatrywałbym się tu znużenia polityką.

starahuta pisze:Albo może spróbuj wytłumaczyć: czemu prywatny krucyfiks czy medalik nie wystarcza?

Ponieważ w obecnych czasach dla przytłaczającej większości katolików wiara nie jest okazją do zadumy i refleksji a czymś, z czym należy się afiszować. A to wszystko niestety dzięki bezkrytycznemu wpatrywaniu się w (jak to określam) "szarą strefę" KK (wszelkie rydzyki, natanki itp. oszołomy).

Współczesna wiara przestaje być wiarą w Boga, staje się kultem instytucji kościelnej.

Ale ja bym się samym faktem krzyży w urzędach i indoktrynacji w szkołach nie martwił. Byle by to nie ewoluowało dalej, na przykład do fazy "Gott mit uns" na klamrach pasów i haseł "kto nie z nami, ten przeciwko nam".

Chętnie bym pogadał o rzeczach ważnych, ale tak jak się spodziewałem, temat stworzony po to, aby udowodnić wyższość intelektualnych ateistów nad otumanionymi katolami. Zarzutów ad personam, emocjonalnych wjazdów na "całą jednolitą społeczność chrześcijańśką" aż się liczyć nie chce. Mam wiele lepszych rzeczy do roboty niż czytanie waszych żali pod adresem Kościoła. Ani ja Was nie przekonam, ani Wy mnie. Mogę Wam powiedzieć tylko tyle: szkoda że w swoim życiu trafiliście na wybrakowane egzemplarze wierzących, którzy do tego stopnia zakorzenili w Was nienawiść do tej religii.

Pumak, fugas chrustas... Rozmawiajmy o rzeczach ważnych. Na moje (objętościowo duże, przyznaję) wynurzenia o przyrodzie, przypadku, czy życiu jakoś reakcji nie było "z drugiej strony", choć gwoli sprawiedliwości przywaliłem we własne (po części) podwórko.

Czytaj uważnie, żadnego "wjazdu na społeczność" nie było (tzn. sprzeczności w Biblii traktuję tu jako dobrą zabawę, bo i tak macie na to żelazny argument, że dosłowne odczytywanie to przesada i że tu i ówdzie jest przenośnia itp.). Był wjazd na hierarchię i jej brudne (bo ludzkie) uczynki i zakwestionowane było jej samozwańcze prawo do pouczania i wpływania na wszystkich, także tych spoza stada. Przynajmniej ja nikomu żadnej wyższości nie dowodzę (a słuszność swoich przekonań mam dla siebie). Tylko (albo aż) zadaję niewygodne pytania, skoro zaczęło się o polityce. Odpowiesz? Ucieczka na nic się zda. Dawaj, w punktach:

(a) nielegalność aborcji nawet dla ofiar gwałtu;
(b) seks jako ważny temat do pouczania owieczek przez pasterzy oficjalnie trzymających celibat; to samo tyczy się rodziny;
(c) symbole religijne w przestrzeni państwowej;
(d) życie do naturalnej śmierci narzucone prawnie, wszystkim;
(e) przypadki pedofilii, które nie prowadzą do wykluczenia pasterza, ale zatuszowania sprawy i "zsyłki" na prowincjonalną parafię;

Czy uwiera cię którekolwiek z powyższych? Czy wszystko twoim zdaniem jest w porządku? Albo nie zwracasz na to uwagi i stoisz z boku spraw ziemskich kościoła?

Dopiero piąta strona, daj spokoj. Do domu tez idziesz po pięciu piwach?

haha.....1984, wypisz wymaluj...

starahuta pisze:Z Inkwizycją i G. Brunem już nie mam siły walczyć.

Pewnie dlatego, że fakty bronią się same?
To coś na zasadzie powtarzanych frazesów w kontekście II WŚ i PRL-owskiej propagandy jakoby Anglia i Francja zdradziły nas w 1939 roku. Fakty mówią same za siebie, ale przecież większość wie lepiej.

Zajacu, byla by ciekawa odpowiedz z mojej strony, ale wladze tylko czekaja co by warny porozdawac wiec.. nie.

Fakty? Wierzysz w fakty? Ja już chyba tylko w fakty przetworzone. Zresztą, odkładając Bruna (skopconego na stosie pod zarzutami niezgodności z (meta)fizyką uznawaną oficjalnie, jak mi encyklopedia podpowiada, przez jakieś święte oficjum, cokolwiek by to nie było, nazwa świecko nie brzmi), weź Galileusza, który mocno się musiał napocić i nakłamać, coby uniknąć... Nie wiem, czego dokładnie, bo uniknął! Zdaje się nawet, że Jan Paweł II za sprawę przeprosił... Bo fakty (naukowe!) obroniły się same. A czegoście nie nawyrabiali w obu Hamerykach, uuu... też ładnie. Próbujecie to zatuszować, a te wredne ateistyczne pluskwy i zaplute karły reakcji -- nie dają!

Co do "propagandy", no fakt, Anglia i Francja wypowiedziały III Rzeszy wojnę. Czy nazywamy to zdradą, nie wiem. Że Anglia palcem nie kiwnęła, a Francja dostała wciry nieziemskie, wiadomo powszechnie. Dopiero po bitwie o Anglię (tu ukłony dla "bloody foreigners") zaczęło się to i owo zmieniać.

Irytuje mnie, jak gorliwi oponenci tej czy owej opcji wypowiadają się o interpretacjach jak o faktach, to i owo traktują jak dwa 'a dwa cztery, li tylko dlatego, że wypowiedział to któryś z ulubieńców na scenie. Historia to potworna zdzira i sprzedaje się każdemu, kto ma władzę. Ufanie zdzirom oraz ich opiekunom jest ryzykowne. A pewni być możemy tylko tego, że coś się stało. A czemu i po co, to już domysły i "victors write history" skazuje nas na pływanie w morzu relatywizmu... ew. wiary, nie do końca wiadomo komu... Przykre, co?

6strings pisze:Dopiero piąta strona, daj spokoj. Do domu tez idziesz po pięciu piwach?

Chyba wyraznie napisalem, ze sie przymierzam? Tak samo jak po 5 piwach do pojscia do domu:)

Dowody są, nie ma co dyskutować :)

Sasquach, poniżej pasa i chyba nieprofesjonalnie. Miało być (zdaje się) poważnie. Lepiej już solić te głodne kawałki z pytaniem, czy bóg, o ile jest, jest wszechmogący, i skoro mówią, że tak, to czy może stworzyć kamień, którego sam nie podniesie. "A po co miałby?... Musi?"

Trzeba mieć dystans do siebie i innych. Niech sobie każdy wierzy w co chce, niech się modli do tego co chce, ale niech nikt nie narzuca swoich poglądów religijnych innym. Przykładowo, gdy ktoś na siłę próbuje przekonać mnie do dźsysa to ja odpowiadam, ze sprzedaje narkotyki chcesz. Koniec końców żadna ze stron nie kupuje gówna drugiej strony.
Dawno temu pracowałem u świadka Jechowy, cały czas próbował namówić mnie na jakieś seminaria i inne takie związane z ich wiarą. Odpowiedziałem mu tak: Niech Pan nie narzuca mi swojej wiary, ja nie będę przekonywał do swojej, to będziemy się lubić. Zaakceptował to i do tej pory czasami ze sobą pracujemy bez gadania czy wirze w boga, święte jeże, w młot boga Thora i ojca jego Odyna, w Neptuna, Hendrixa czy światowida. Prawda jest taka, że religia która jest dziś, jutro będzie mitologią.

starahuta pisze:odkładając Bruna (skopconego na stosie pod zarzutami niezgodności z (meta)fizyką uznawaną oficjalnie, jak mi encyklopedia podpowiada, przez jakieś święte oficjum, cokolwiek by to nie było, nazwa świecko nie brzmi)

Sęk w tym, że tezy Bruna nie miały nic wspólnego z nauką. Nie były poparte żadnymi dowodami i opierały się jedynie na błędnie interpretowanych tezach Kopernika.

starahuta pisze:weź Galileusza, który mocno się musiał napocić i nakłamać, coby uniknąć... Nie wiem, czego dokładnie, bo uniknął! Zdaje się nawet, że Jan Paweł II za sprawę przeprosił... Bo fakty (naukowe!) obroniły się same.

Poniekąd zgoda, tyle że tu również jest kolejne "ale", bowiem w czasie swojego procesu Galileusz zwyczajnie nie potrafił udowodnić swoich teorii. Jednym z jego dowodów na poparcie własnej tezy był rzekomy wpływ ruchu Ziemi na przypływy i odpływy (co wiadomo, że jest bzdurą). Czy dzisiaj jeżeli ktoś nie potrafi udowodnić swojej tezy jest traktowany poważnie lub nie?
Kara dla Galileusza? Spalony na stosie nie został, a jedynie wymierzono mu drakońskie odmawianie kilku psalmów tygodniowo. Tragedia dla kogoś, kto do końca swych dni pozostał katolikiem.

starahuta pisze:A czegoście nie nawyrabiali w obu Hamerykach, uuu... też ładnie. Próbujecie to zatuszować, a te wredne ateistyczne pluskwy i zaplute karły reakcji -- nie dają!

Nie przyznaję się do niczego, bowiem na żadnym z tych kontynentów nigdy nie byłem. A faktycznie co do "wyrabiania rzeczy" w Amerykach, serio uważasz że eksterminacja tamtejszych ludności była powodowana chęcią nawracania niewiernych, a nie zwykłym podbojem?

starahuta pisze:Co do "propagandy", no fakt, Anglia i Francja wypowiedziały III Rzeszy wojnę. Czy nazywamy to zdradą, nie wiem. Że Anglia palcem nie kiwnęła, a Francja dostała wciry nieziemskie, wiadomo powszechnie. Dopiero po bitwie o Anglię (tu ukłony dla "bloody foreigners") zaczęło się to i owo zmieniać.

Powyższą wypowiedzią tylko potwierdziłeś moje słowa i zwyczajnie obnażyłeś swoją niewiedzę. Cóż, lata propagandy, o której tak ironicznie się wypowiadasz, jednak jak widać zrobiły swoje.

I jeszcze do kolegi, który stara się być zabawny i wkleja zdjęcie ze Spidermanem - zasadnicza różnica między wierzącym, a ateistą jest taka, że ci drudzy są święcie przekonani i próbują to wmówić innym, że Boga kategorycznie nie ma, bo nauka, wielki wybuch, bozon Higgsa etc. Czy ja jako osoba wierząca mogę odbić piłeczkę i stwierdzić, że się mylą i Bóg na 100% istnieje? Nie. Mogę jedynie w to wierzyć i do tego nie potrzebuję dowodów i w tym wydaje mi się, że mimo wszystko leży siła wiary.

Dlatego też dyskusja o samym istnieniu siły wyższej nie ma większego sensu. Można za to dyskutować o instytucjach wykorzystujących "image" Boga do celów własnych, jeżeli mogę to tak ująć.

starahuta pisze:Czytaj uważnie, żadnego "wjazdu na społeczność" nie było ...
...bo i tak macie na to żelazny argument, że dosłowne odczytywanie to przesada i że tu i ówdzie jest przenośnia

kavoo pisze:[ A to wszystko niestety dzięki bezkrytycznemu wpatrywaniu się w (jak to określam) "szarą strefę" KK (wszelkie rydzyki, natanki itp. oszołomy).

Współczesna wiara przestaje być wiarą w Boga, staje się kultem instytucji kościelnej.

krechaSP pisze:Prawnik nie prawnik, ale twoje błędy świadczą o tym, że trochę ci brakuje.

To tak na szybko odnośnie braku wjazdów. Dziękuję za generaliację i sklasyfikowanie jako przedstawiciela kilku miliardów jednolitych chrześcijan. Tak dla kontrastu, czy ja mówię Wy ateiści? Czy podaję argumenty w stylu Wasz Stalin? Wasz Neron? Wy wszyscy kochacie francuskich oświeceńiowców, którzy lizali tyłek carycy K., Wy ateiści stworzyliście gilotynę i najkrwawsze w historii rewolucje? Nie, bo nie lubię generalizowania, każdy przypadek jest indywidualny. Nie mam ochoty brać udziału w przepychance, w której strona przeciwna jest odporna na głos opozycji, a cała odpowiedź jest w stylu: Wy chrześcijanie bronicie tak, wmawiacie tak, kolonizacja, wyprawy krzyżowe, inkwizycja... Sorry, chyba za stary już jestem, żeby się bawić w taką dziecinadę. A z pytań osobistych, może mi ktos odpowiedzieć dlaczego ateistów tak kręci udowadnianie wierzącym, że dla własnego i cudzego dobra nie powinni wierzyć?

edit. A jeżeli ktoś naprawdę chce dostać odpowiedzi merytoryczne na wiele zarzutów dotyczących Bibli, to szczerze polecam wywiady z ks. prof. Janem Perszonem. Mógłbym je przytoczyć, ale on tak pięknie objaśnia teologię fundamentalną, że lepiej dotrzeć do źródła. Wybitny intelektulaista, z bardzo szeroką, głęboką wiedzą i fajną charyzmą.

PuMak pisze:Sorry, chyba za stary już jestem, żeby się bawić w taką dziecinadę. A z pytań osobistych, może mi ktos odpowiedzieć dlaczego ateistów tak kręci udowadnianie wierzącym, że dla własnego i cudzego dobra nie powinni wierzyć?

Istnieje pewna zależna w dziejach ludzkości. Poszczególne jednostki w dziejach ludzkości chciały zagarnąć całą możliwą władzę. Czemu nie być jednocześnie przywódcą świeckim i duchowym? W starożytności (choćby faraon egipski, cesarz rzymski), średniowieczu (spór o inwestyturę, cezaropapizm, papocezarym), a także w epoce nowożytnej aż po czasy współczesne (islamskie państwa teokratyczne).

Świetnym przykładem jest Wielka Rewolucja Francuska 1789 roku. Duchownych zmuszono do przysięgi na wierność ideom rewolucyjnym (papież oczywiście zabronił składania przysięgi, we Francji część duchownych złożyła przysięgę, a część odmówiła jej złożenia, klasyczny przykład walki o strefy wpływów). Wprowadzono francuski kalendarz rewolucyjny, wymieniono nazwy miesięcy, a tygodnie zastąpiono dziesięciodniowymi dekadami. Wszystko by odciągnąć francuskie społeczeństwo od chrześcijańskich korzeni. Po co Francuzom miała być idea Boga znana z chrześcijaństwa? Po co prawa spisane w Biblii i głoszone przez Kościół Powszechny? Żeby odciągać od postępu rewolucji? Żeby zwątpili w rewolucję? Rewolucja miała stać się nowym bogiem, jedyną słuszną ideą. Z pewnością czytaliście "Nie - Boską komedię" Krasińskiego.

Zatem co kieruje mocodawcami, którzy podsycają nastroje ateistyczne? Czyż oni nie chcą wyeliminować wszelkich wyznań, które są sprzeczne z "nowym ładem", który chcą wprowadzić? Czy nie ma na świecie grupy osób, która chce zagarnąć całą władzę? Oczywiście nikt nie ogłosi się wybrańcem, nie te czasy, w tych czasach bardziej opłaca się zniszczyć wszelką duchowość i oprzeć zasady moralne na niezwiązanych z jakąkolwiek religią. Kiedy moralność wynikająca z religii zaniknie, dzierżący władzę będą mogli wprowadzić ich "rewolucyjny" system, nową moralność, która pomoże im zupełnie podporządkować ludzi. Czy chcemy, by ludzki aparat władzy został naszym bogiem?

TWStefan pisze:Sęk w tym, że tezy Bruna nie miały nic wspólnego z nauką. Nie były poparte żadnymi dowodami i opierały się jedynie na błędnie interpretowanych tezach Kopernika.

Nie widzę sęka. Kopernik nie był tak odważny, by wypowiadać tezy. Wysunął bardzo ostrożne przypuszczenia, bo sam był duchownym i że tak powiem czuł pismo nosem. A dziełko na indeks tak czy siak trafiło. Nie chodzi o "imidż" GB jako męczennika nauki, choć takim mi go przedstawiono swego czasu. Chodzi o kogoś, kogo skopcono za używanie mózgu poza dozwolonymi granicami. Dozwolonymi przez ramy chrześcijaństwa, i jego rękami podłożono ogień, uprzednio usypawszy dla gościa stos.

Poza tym: od kiedy w metafizyce czy filozofii czegokolwiek się dowodzi? Pitoli się trzy po trzy, zwłaszcza na tematy przyrodoznawcze, nie będąc przyrodnikiem. Im dalej jest się od matematyki, tym cieńsze i bardziej nieszczęsne owe "dowody"...

Poniekąd zgoda, tyle że tu również jest kolejne "ale", bowiem w czasie swojego procesu Galileusz zwyczajnie nie potrafił udowodnić swoich teorii. Jednym z jego dowodów na poparcie własnej tezy był rzekomy wpływ ruchu Ziemi na przypływy i odpływy (co wiadomo, że jest bzdurą). Czy dzisiaj jeżeli ktoś nie potrafi udowodnić swojej tezy jest traktowany poważnie lub nie?

Dziś w ogóle jest brdl, bo każdy może głosić wszystko. Co do pływów, nie znam szczegółów, ale chętnie podpatrzę. Galileusz dobrze opisał ruch jednostajnie przyspieszony i za to go cenimy! (Za postać Simplicja w "Dialogach" też!) Poza tym: brak poważnego traktowania nie jest przyczynkiem do prześladowania jednostki (chyba, że chcemy postawić znak równości między ówczesnymi Włochami a Krajem Rad, gdzie jeszcze za Breżniewa pakowano przeciwników systemu do psychuszek...)

Kara dla Galileusza? Spalony na stosie nie został, a jedynie wymierzono mu drakońskie odmawianie kilku psalmów tygodniowo. Tragedia dla kogoś, kto do końca swych dni pozostał katolikiem.

Bo przed majestatem zaprzeczył i się wyparł owoców swojej myśli... Nie udawaj, że o tym nie wiesz. (Chyba, że wiadome "A jednak się kręci" traktować jako komuszą i nowoświecką propagandę, i wołamy na księdza Zorro?)

Nie przyznaję się do niczego, bowiem na żadnym z tych kontynentów nigdy nie byłem. A faktycznie co do "wyrabiania rzeczy" w Amerykach, serio uważasz że eksterminacja tamtejszych ludności była powodowana chęcią nawracania niewiernych, a nie zwykłym podbojem?

Przepraszam, poniosło mnie -- generalizacja i odpowiedzialność zbiorowa... W sumie pełna analogia do "sierpa i młota i czerwonej hołoty", lewacy mogliby się naiwnie bronić, że przecież rewolucja to tylko podbój, a tow. Stalin nikogo własnymi rękami nie zabił. Tylko powiedział, żeby pozyskać żyzne tereny. No to czysty, a my, nieeee, myśmy tylko rozkazy wykonywali...

Powyższą wypowiedzią tylko potwierdziłeś moje słowa i zwyczajnie obnażyłeś swoją niewiedzę. Cóż, lata propagandy, o której tak ironicznie się wypowiadasz, jednak jak widać zrobiły swoje.

To weźże poważnie powiedz, jak to było. Tak, jak to wyniosłeś z domu i lekcji historii.

I jeszcze do kolegi, który stara się być zabawny i wkleja zdjęcie ze Spidermanem - zasadnicza różnica między wierzącym, a ateistą jest taka, że ci drudzy są święcie przekonani i próbują to wmówić innym, że Boga kategorycznie nie ma, bo nauka, wielki wybuch, bozon Higgsa etc. Czy ja jako osoba wierząca mogę odbić piłeczkę i stwierdzić, że się mylą i Bóg na 100% istnieje? Nie. Mogę jedynie w to wierzyć i do tego nie potrzebuję dowodów i w tym wydaje mi się, że mimo wszystko leży siła wiary.

Prostuję: ja będąc ateistą nikogo nie próbuję przekonywać do odejścia od wiary. Próbuję podważać używając po części rzeczy na wyrywki znanych z propagandy chrześcijaństwa i zachęcać do wątpienia i mówić, czemu sam uważam, że gość nie istnieje. Nie zależy mi na tym, żeby ludzie nie wierzyli, powiedzmy, że zależy mi na tym, żeby kościół splajtował jako instytucja, ale jestem zbyt leniwy i zbyt lubię swoje spokojne życie, żeby działać w tym kierunku systematycznie i w sposób zorganizowany. "Święcie przekonani ateiści" przyjmuję jako dobry żart.

Wiary nie narzucacie tutaj (gorzej z terenami objętymi misjami, chyba, że i na to kasy zbrakło?), ale po raz n-ty mówię, że standardy obowiązujące w swojej religii narzucacie społeczeństwu wpisując te standardy w prawo. Czemu? I czemu (ale niech już kavoo nie odpowiada) wieszacie te krzyże? Własny symbol nie starczy, potrzebujecie starego, przaśnego "w jedności siła"?. Tow. Gomułka cieszy się z zaświatów!

dead2582 pisze:Zajacu, byla by ciekawa odpowiedz z mojej strony, ale wladze tylko czekaja co by warny porozdawac wiec.. nie.

więc pokryj tę odpowiedź lukrem, żeby się nie czepili, ale odpowiedz. serio, chciałbym żebyś odpowiedział.

starahuta pisze:Wiary nie narzucacie tutaj (gorzej z terenami objętymi misjami, chyba, że i na to kasy zbrakło?), ale po raz n-ty mówię, że standardy obowiązujące w swojej religii narzucacie społeczeństwu wpisując te standardy w prawo. Czemu? I czemu (ale niech już kavoo nie odpowiada) wieszacie te krzyże? Własny symbol nie starczy, potrzebujecie starego, przaśnego "w jedności siła"?. Tow. Gomułka cieszy się z zaświatów!

Dla mnie jest on pamiątką solidaryzmu społecznego, dzięki któremu obalono komunizm (oczywiście nie krzyż ogólnie, tylko ten konkretny krzyż w Sejmie). Myślę, że nie muszę tłumaczyć, że idea solidaryzmu społecznego wynika z moralności chrześcijańskiej (encyklika "Rerum novarum" Leona XIII). Nie upieram się, żeby ten krzyż tam wisiał. Mi wystarczy sam fakt, że został powieszony przez bohaterów, którzy zniszczyli system totalitarny i jestem przeświadczony, że o tym społeczeństwo nie powinno zapomnieć. Chciałbym też, żeby społeczeństwo zapamiętało przez kogo będzie zdjęty, jeśli oczywiście będzie zdjęty.

Myślę, że nie zaprzeczysz, iż najwyższymi prawami przysługującymi ludziom są prawa naturalne i to na nich powinno być zbudowane prawo.

Tylko teraz, czymże są prawa naturalne? Czy one wynikają z wnętrza człowieka, a może jednak z religii? Jak prawa naturalne pojmował Platon? A jak Mehmed II Zdobywca, Leon XIII, Fryderyk Engels, Mahatma Gandhi czy John Lennon? Chcę zwrócić uwagę na to, że Nowy Testament podał nam na tacy interpretację prawa naturalnego, która się sprawdza jeśli jest stosowana bez przeinaczeń, bez względu na to czy Bóg istnieje czy nie, czy Kościół Powszechny jest dobry czy nie. Czy potrzeba nam czegoś więcej?

Pumak, jesteś młody, nie wiem, kto tu jest najstarszy. Na wszelki wypadek: ja se licze wiosen 35, jestem z wykształcenia fizykiem.

Skup się: pogadaliśmy o wierze i nie-wierze. W sumie wyszło na to, że każdy sobie i w miarę kulturalnie. Od pewnego czasu zeszło na politykę i kto wie, może pójdzie na ostre. Czy możesz zrobić przynajmniej mnie tę uprzejmość i odnieść się do moich pytanek do instytucji, do klienteli której należysz nie z konieczności?

Więc jeszcze raz spokojnie proszę: przeczytaj tamte punkty, oddziel od nich wiarę i niewiarę i spróbuj się do tego jak człowiek odnieść, a nie zlewasz sprawę (ze stanowiska, które widziałem setki razy... "oni nie ogarniają, oni się czepiają, wyższość, etc").

Co do kręcenia, widzisz to trochę opacznie. W każdym razie mnie kręci wydobywanie od wierzących pewnych niewygodnych spraw dotyczących tego, co ICH władze robią sobie, wierzącym I NIEWIERZĄCYM. TU I TERAZ, na ziemi -- w tym momencie naprawdę początek i koniec wszystkiego, dziewictwo po porodzie i zachowani czy scaleni po poćwiartowaniu święci obchodzą mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg... Wierzyć sobie w to można, jeśli ultra dosłownie, ciężko sceptykowi powstrzymać uśmiech politowania i niedowierzania -- na zasadzie kontrastu z doświadczeniem (kwestia, czy trzeba na próbę ćwiartować człowieka, żeby wiedzieć, że po poćwiartowaniu się nie scali? Wg mnie nie... Tzn. pełnej wiedzy nie mam, cholera... mam przypuszczenie graniczące z pewnością!)

Za generalizowanie i "wy" przepraszam. Należało pisać władze/hierarchia, itp. -- którym tak czy inaczej społeczność chrześcijańska jest w miarę równo posłuszna, o ile wiem. (Reformy tej instytucji są odgórne, jeśli się mylę, popraw mnie -- ale konkretem w skali globalnej.)

RiffingMan pisze:Dla mnie jest on pamiątką solidaryzmu społecznego, dzięki któremu obalono komunizm (oczywiście nie krzyż ogólnie, tylko ten konkretny krzyż w Sejmie). Myślę, że nie muszę tłumaczyć, że idea solidaryzmu społecznego wynika z moralności chrześcijańskiej (encyklika "Rerum novarum" Leona XIII). Nie upieram się, żeby ten krzyż tam wisiał. Mi wystarczy sam fakt, że został powieszony przez bohaterów, którzy zniszczyli system totalitarny i jestem przeświadczony, że o tym społeczeństwo nie powinno zapomnieć. Chciałbym też, żeby społeczeństwo zapamiętało przez kogo będzie zdjęty, jeśli oczywiście będzie zdjęty.

Jaki problem z wybudowaniem pomnika J.P. II? (I konsekwentnie Wałęsie i parunastu innym łebkom? -- którzy nb. dla dzisiejszych poprawiaczy historii już na ten pomnik nie zasługują...) Pomijam sprawę, ile pomników czy ulic JPII ma (i miał, nawet za życia, w czym dorównał bodaj tylko Stalinowi -- w sensie skutków kultowości postaci, oczywiście przyczyny kultu były inne), i jak mało ludzi wynosi cokolwiek z jego nauk -- jakkolwiek nie szanowałem, nie szanuję i raczej nie będę szanować instytucji, której szefował, to jako człowieka chyba owszem, zwłaszcza w czasach późnych, gdy tłumy traktowały go jako gwiazdora i odbywało się zaklaskiwanie po każdym przestoju na oddech. Ludzkie współczucie.

A ów solidaryzm, jeśli już odwoływać się do korzeni, był przecież absolutnie prosocjalistycznym ruchem robotniczym, pod mocną kuratelą kościoła, jako kolebki opozycji i siły prześladowanej w PRL. Więc to obalenie komunizmu i to, co nastąpiło później, eee... 80% tych ludzi wyobrażało to sobie dużo inaczej w 1980 roku, tzn. liczyli dosłownie na "socjalizm z ludzką twarzą". Na kapitalizm absolutnie nie byli gotowi. Nie wiem, czy można dziś o tym przeczytać w podręcznikach, prawdopodobnie nie.

Myślę, że nie zaprzeczysz, iż najwyższymi prawami przysługującymi ludziom są prawa naturalne i to na nich powinno być zbudowane prawo.

Nie wiem. Nie umiem ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. W 100% poważnie: czy prawo naturalne nakazuje zgwałconej kobiecie urodzić dziecko? Czy prawo naturalne nakazuje mi w razie tfu odpukać raka trzustki umierać długimi miesiącami, nie do końca wiadomo w sumie, czy na raka, czy na uszkodzenie płuc od morfiny? Jeśli na te pytania odpowiesz "tak", to zdecydowanie jestem przeciwnikiem "prawa naturalnego". Dla mnie naturalne jest umożliwić zgwałconej kobiecie usunięcie ciąży i wykastrować gwałciciela. A cierpiącym w nieuleczalnej chorobie umożliwić ucieczkę przed cierpieniem.

Pytania o losy zwierząt w rzeźniach już nie zadaję.

Tylko teraz, czymże są prawa naturalne? Czy one wynikają z wnętrza człowieka, a może jednak z religii? Jak prawa naturalne pojmował Platon? A jak Mehmed II Zdobywca, Leon XIII, Fryderyk Engels, Mahatma Gandhi czy John Lennon? Chcę zwrócić uwagę na to, że Nowy Testament podał nam na tacy interpretację prawa naturalnego, która się sprawdza jeśli jest stosowana bez przeinaczeń, bez względu na to czy Bóg istnieje czy nie, czy Kościół Powszechny jest dobry czy nie. Czy potrzeba nam czegoś więcej?

Prawa do godnej śmierci na własne życzenie. Nie wiem, czy ono istnieje w NT. Faktem natomiast jest, że katolicy (nie wiem, jak inni chrześcijanie, prawdopodobnie też) tę furtkę zamykają wszystkim odgórnie! Pomyśl, co musi czuć niewierzący, gdy ma narzucone albo cierpieć do naturalnej śmierci, albo ciąć się w żyły czy skakać przez okno... Co przecież nie zawsze jest technicznie możliwe. I myśli, że w cywilizowanym świecie (można to nazwać cywilizacją śmierci, proszę bardzo) wystarczy prośba o zakończenie sprawy. De facto o litość. Mizerykordia dzisiejszych czasów: jeden zastrzyk, zasypiamy i się nie budzimy. Spokojnie, za zgodą zainteresowanego i rodziny, i nie trzeba sprzątać chodnika pod szpitalem czy kałuży krwi pod łóżkiem... Odrobina... luksusu? Wyższego standardu? "Usypiamy" psy. Czemu nie możemy okazać litości i zmniejszyć męczarnie ludzi?

Pomyśl, i niech pomyślą "obrońcy życia". Jeśli ktokolwiek wprost napisze "tak, chcemy, aby ludzie nie wyznający boga byli istotnie zmuszeni do śmierci w każdym przypadku zgodnie z zasadami naszej wiary, żeby cierpieli fizycznie, nie widząc w tym żadnego wymiaru duchowego" (Adios: żadna choroba nie jest karą, każde doświadczenie wzbogaca, czy jakoś tak) -- jeśli ktoś tak powie, nie będę się czepiać, alebardzo się zdziwię i zmartwię, trochę na zasadzie "obok kogo ja do cholery żyję?" -- mnie byłoby po prostu na duchu wybitnie niewygodnie, gdybym podlegał władzy ludzi, którzy przeforsowali tak okrutne prawo (nie naturalne, ale stanowione). Okrutne dla cierpiących niezrzeszonych, którzy cierpią z przyczyn losowych (chyba, że raka trzustki też komuś zafundował bóg?)

Jeśli nie przerabialiście, polecam "One". Albo oryginał kadrów z teledysku, czyli "Johnny Got His Gun". Może i proste i naiwne, ale jeśli chodzi o tę tematykę, trafia w punkt. Siostra, która odbiera wreszcie to, co Johnny nadaje alfabetem Morse'a i odłącza go od tlenu, robi moim zdaniem dobrze.