Pytanie ode mnie (Mozart - Lacrimosa z Requiem d-moll)

Moje pytanie będzie dotyczyło fragmentu Requiem d-moll Mozarta, dokładnie Lacrimosy.

http://www.youtube.com/watch?v=AmNfVqS2d7k

Stąd wziąłem nuty czy jak kto woli taby (można otworzyć za pomocą GuitarPro lub TuxGuitar, wydaje się, że ktoś to musiał przepisać kropka w kropkę z partytutry, więc myślę, że to źródło nie ma błędów):

http://tabs.ultimate-guitar.com/w/wolfgang_amadeus_mozart/lacrimosa_requiem_guitar_pro.htm

Przyjrzyjmy się trzeciemu taktowi (czwarty swoją drogą jest prawie taki sam, ale to nie jest sedno sprawy):

Dm/maj7 - Dmaddb13/F - Em7/b5add13 - Gdimadd9

O ile pierwsze trzy pięknie zgadzają się z harmoniczną mollową (Im/maj7 - Imaddb13 - IIm7/b5add13), to czwarty...

Czwarty akord składa się z dźwięków G Bb Db A. W takim razie powinien to być Gdimadd9, czyli trójdźwięk zmniejszony wzbogacony o sekundę wielką. Problem jest taki, że powstaje on w takim razie na IV stopniu harmonicznej mollowej, a IV stopień to... dorycka +11. Dźwięki jako takie się zgadzają, ale enharmonia już nie. Wiadomo, że kwarta zwiększona to pod względem czysto fizycznym ten sam dźwięk co kwinta zmniejszona. Ale enharmonii się nie oszuka, bo co w takim razie zrobić z kwintą czystą w tej skali i pozostałymi dźwiękami? Dwie kwinty w jednej skali? Czy to jest jakieś "wychylenie enharmoniczne", które można wyprowadzić z modulacji enharmonicznej?

Jak postawię sobie akord Gdimadd9 pod skalę G lokrycką 9 (G A Bb C Db Eb F), to przecież wszystko powinno grać. Tylko, że jest duży problem. Ta skala nie zawiera dźwięku D, czyli centrum tonalnego. Rozlezie się to od razu.

Przechodząc do pytania, na jakiej podstawie i skąd się tu wziął akord Gdimadd9 i czy on w ogóle nazywa się Gdimadd9? Czy rzeczywiście tu się dokonuje coś na kształt "wychylenia enharmonicznego"? Albo nie... Zapytam po prostu: co tu się dzieje? :)

drogi RiffingManie, obawiam się, że jeżeli ktoś tutaj pomaga z rozwiązaniem takich problemów to właśnie ty...

Ja tam się nie znam, ale nie prościej ograć ten akord na podstawie składników akordowych, po cholere na siłę kombinować ze skalą?

Tak jeszcze myślałem nad tym i jeszcze co mi przyszło na myśl to podobieństwo akordów Em7/b5add13 (E G Bb C#) i Gdimadd9 (G Bb Db A). G Bb C# (czy tam Db, to akurat można wyprowadzić z modulacji enharmonicznej bez problemu) są wspólne dla obu akordów. Zmienia się E i A. Gdyby E zostało to wtedy można by było nazwać czwarty akord Em7/b5add11add13, ale byłby to potężny dysonans, dwa trytony w jednym akordzie (pomiędzy E i Bb oraz G i Db). Ewentualnie można naciągnąć, że jest to Em7/b5add11add13... bez prymy. To bardzo ułatwia sprawę, ale to olbrzymie naciągnięcie.

W tym pytaniu to jedyne o co mi chodzi to jakie są w akordzie Gdimadd9 wyższe struktury, których nie znam. Znam już nonę, bo została użyta. Septymę to się domyślam, że mała. A pozostałe... Np. dźwięku C w tym fragmencie Mozart unikał za wszelką cenę, choć był dość naturalny. A jeśli mamy już tę nieszczęsną kwintę zmniejszoną Db, która wg enharmonii powinna być C#, to w takim razie kwarta (undecyma) powinna być czysta i być C, bo zwiększona już być nie może. Kwarta zmniejszona? Gdyby nawet umieścić takie "dziwadełko", to i tak nie może ono być. Już jest sekunda wielka i tercja mała koło siebie, więc znów blokuje nas enharmonia, żeby umieścić trzy dźwięki koło siebie. Więc znów zostaje dźwięk C, który wydaje się jedynym logicznym rozwiązaniem, ale znów Mozart go unikał... i skala lokrycka 9 nie zawiera centrum tonalnego D... czyżby to była zagadka równa pytaniu, jak powstał Wszechświat? :)

Jedyne co mogę na 100% powiedzieć: A w czwartym akordzie jest kwintą czystą wobec D, a poza tym występuje Db (czy tam C#, tu tkwi problem), ale jakby pominąć to jak go nazwać, to na 100% jest on oddalony od centrum tonalnego o półton. Ciążenie dominantowe diatoniczne od kwinty czystej i ciążenie dominantowe chromatyczne od tego dźwięku pół tonu niższego od centrum tonalnego widocznie potrafi trzymać wszystko w ryzach. Pewnie zostają

@piniasty No właśnie ja na to trochę inaczej patrzę. :) Mi tu chodzi jedynie o dochowanie żelaznej zasady, którą wyprowadzili muzycy jazzowi. Każdy akord składa się w danej chwili z 7 dźwięków, ale jedynie niektóre z nich są w danej chwili grane. Tu chodzi o to na jakiej zasadzie to powstało, bo brzmi wspaniale. Jak kiedyś skorzystam z takiej harmonii, to będę wiedział jak ją ograć. Z resztą i tak spróbuję zaaplikować taką harmonię i na zasadzie prób i błędów sprawdzę co się najlepiej tam sprawdzi. Nie chodzi tu o samego Mozarta, ale o wykorzystanie samej harmonii w przyszłości. Moje pytanie może się też sprowadzić do tego: jaka jest zależność pomiędzy Im/maj7 a IVdimadd9?

@Lookasz Dziękuję za miłe słowa. Muszę się jeszcze trochę nad tym zastanowić, w końcu poznanie sposobu w jaki komponował Mozart na złe mi nie wyjdzie. :) Jakby ktoś miał jakiś pomysł, bardzo proszę.

Spróbuję skontaktować się z gitarzystą, który prowadzi ten serwis: http://www.creativegtrstudio.com/index.html

No rozumiem cię :) Ale tu już więcej nie pomogę :)

dla mnie to trochę ..hmmm... nieważne.
Zawsze wszystko brałem na uszy i takie coś jak harmonia ,zaliczałem na możliwie najniższą ocenę, jeśli musiałem :-) .
Jedyne co mnie w tych rozważaniach nie pasi to mieszanie modalnych w sposób właściwy dla współczesnych. Nie sądzę aby taki to rozumowania przyjmował Mozart. On się raczej poruszał w systemie dur-moll .

Ja myślę, że on raczej się poruszał na zasadzie: "to zabrzmi zaje*iście" :D

@acoto Masz rację, poruszał się w systemie dur - moll, modalne były w tamtych czasach "trochę" w odstawce. :) Mi nie chodzi o skalę, a o akord. Na razie widzę to, że gdyby ten akord miał posiadać dźwięk odpowiadający prymie akordu tonicznego musiałby mieć dwie kwinty, jedną zmniejszoną, a drugą czystą. To jeszcze się da "jakoś" rozwiązać, bo można wprowadzić takie cudo jak sekstę zmniejszoną. Ale... undecyma nie może być zwiększona, bo już mamy kwintę zmniejszoną. Undecyma nie może być zmniejszona (nigdy się z resztą nie spotkałem z undecymą zmniejszoną), bo nie może sąsiadować o półton z tercją małą, jeśli ta już sąsiaduje o półton z sekundą wielką. No to trzeba umieścić undecymę czystą. I wtedy ustawienie wychodzi takie: undecyma czysta, kwinta zmniejszona i tercdecyma zmniejszona. Kwinta zmniejszona jest otoczona "sąsiadami" o pół tonu z obu stron, a tak być nie może. Reductio ad absurdum. :)

@moonquirk Mozart był geniuszem, tego już mu nikt nie odbierze. :)

Wiem, że był, dlatego nie sądzę, żeby kierował się jakimiś wytycznymi: skalami i tego typu rzeczami, myślę, że w większości przypadków posługiwał się zmysłem słuchu. Coś mu tam się w głowie rodziło i szybko zasuwał z tym na klawiaturze :D

@moonquirk Na ten temat jest nawet artykuł na Wikipedii. :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Mozart's_c ... nal_method

RiffingMan pisze:Czwarty akord składa się z dźwięków G Bb Db A.

otworzyć tego linku który podałeś mi się nie udało ( znaczy działa ale pokazuje tylko 2 takty ). Natomiast zassałem dwie transkrypcje i w obydwu ostatnia harmonia w 3 takcie wygląda Cis , G, E, A .

Tu chodzi o te taby/nuty, tam jest przycisk na dole "Download Guitar Pro Tab". Dam bezpośredni link:

http://tabs.ultimate-guitar.com/tabs/download?id=1053113&session_id=e070dfaf79235b7b54c39c637c89841a&token=aa18017e19a76af1343e5dc13cd51ed863a7e82b

Jeśli jest C#, G, E, A to nie ma co się nawet zastanawiać, dominanta V stopnia molla harmonicznego. Wygląda na to, że ktoś tworząc te taby zapomniał sobie dopisać dźwięku E, a w takim wypadku wszystko się zgadza. :) Mogłem wcześniej wpaść na to, że kwinta czysta może być w domyśle... No cóż, to wcale nie są dźwięki G Bb Db A, ale A C# E G oraz przejściowo Bb i wszystko zgadza się z V stopniem molla harmonicznego składającego się w tym przypadku z dźwięków A Bb C# D E F G, a więc z 1, b9, 3, 11, 5, b13 i b7. Czwarty akord zatem to A7addb9. Enharmonia się zgadza, pochwała leci oczywiście, dzięki!

piniasty pisze:No rozumiem cię :) Ale tu już więcej nie pomogę :)

Kłamczuszek :p

Dzień dobry!
Jeden z fb-owiczów wysłał mi link do tego pytania...
Ten akord można osadzić na innej tonice, to nie musi być dźwięk g :)
Jeśli brzmi, to chyba dobrze?
Riffing.. przeanalizuj sobie dźwięki samych akordów... żadnych skal.
Wypisz sobie razem wszystkie dźwięki każdego z tych akordów w jednym rządku..ale razem.
Wyjdzie ci skala. Problem z głowy! :)
Powodzenia!

Problem został już rozwiązany dzięki acoto. Analizę progresji zawsze rozpoczynam od wypisania wszystkich składników skali i ich połączenia, to dla mnie oczywiste. :)

Szukałem jedynie wyższych składników czwartego akordu, ale okazało się, że zrobiłem błędne założenia, a z błędu wyciągnął mnie acoto. Rozwiązanie okazało się prościutkie, a moje początkowe wątpliwości można porównać do szukania kwadratowego jaja. :)