Jak to nazwać - czy to jest modulacja?

Mam takie pytanie.
Mam taki trójdźwięk(od basowego dźwięku): cis d a. Dźwięk d potraktowałem jako pryma - czyli jeśli dobrze rozumiem to mam coś takiego: D5/7+(czyt d z kwintą i septymą wielką).Po tym trójdźwięku następuje f,g,d co można potraktować jako G5/7.
Chodzi mi generalnie o to, czy jeśli jeden dźwięk zostaje ten sam(jak powyżej) a zmieniają się interwały od tego dźwięku, to czy mamy do czynienia z jakimś rodzajem modulacji?

Modulacja zachodzi jedynie wtedy gdy mamy do czynienia ze zmianą centrum tonalnego. Istnieją 3 rodzaje modulacji: diatoniczna, chromatyczna i enharmoniczna. To co podałeś jest na tyle niedookreślone, że akord toniczny można potraktować jako wynikający ze skali naturalnej durowej i wtedy drugi akord będzie dominantą względem akordu z prymą na F, wtedy zachodzi modulacja. Jednak równie dobrze akord toniczny może wynikać z mollowej harmonicznej. Wtedy drugi akord będzie po prostu subdominantą wobec niego. Dopiero po wprowadzeniu akordu z prymą na F po akordzie G5/7, można mówić o modulacji, której wynikiem jest przesunięcie septymy akordu subdominantowego o jeden półton w dół, tworząc dominantę do akordu, będącego toniką tonacji oddalonej o dwa bemole od początkowej. Tym samym opisana modulacja chromatyczna doprowadza do najbardziej standardowego wychylenia modulacyjnego, korzystającego z akordu dominantowego V stopnia względem akordu tonicznego w nowej tonacji.

Jeśli w progresji zostaje jeden dźwięk, ale jest to dźwięk centrum tonalnego, to rzeczywiście, on wymusza to, że wciąż na nim jest centrum tonalne. Jeśli jest to inny dźwięk, jest to bez większego znaczenia. W tym przypadku rzeczywiście dźwięk centrum tonalnego cały czas pozostaje w progresji. Do modulacji dojdzie dopiero wtedy, gdy się go pozbędziemy, grając po dominancie 'in potentia' G5/7 durowy akord F, mollowy akord F lub power chord F5. W żadnym z tych akordów nie ma już dźwięku D, a więc centrum tonalne zmieni się.

Dzięki, chyba zrozumiałem o co chodzi.
Mam jeszcze jedno pytanie - w jaki sposób powiązane są ze sobą akordy w następującej progresji : Esus4 F Fism F Esus4 F Fism Gsus2? Chodzi mi o jakieś skale czy coś takiego, bo wydaje mi się, że tu zachodzi już modulacja.

Wszystkie akordy zawierają w sobie dźwięk A. Wszystkie akordy mogą zostać wyprowadzone ze skal naturalnych A. Esus4, F i Gsus2 powstają na A naturalnej mollowej, a F#m na A naturalnej durowej. Nic szczególnego się tu nie dzieje, po prostu 1 akord korzysta z innej skali nic pozostałe, ale nadal zachowuje centrum tonalne na A, więc nie ma mowy o modulacji. Centrum tonalne może leżeć na danym dźwięku nawet jeśli akord z prymą na tym dźwięku nie występuje w progresji.

Stary post ale tu nie mogę się zgodzić z tym, że centrum tonalne to A

Dla mnie to przykład na E frygijską= A eolska(moll naturalny), ale to E potraktowałbym jako centrum tonalne.
Warto zauważyć, że to typowe akordy dla flamenco E F G F E (bez susów)
aaa Fis :0

pozdrawiam :)

arnold4 pisze:Mam takie pytanie.
Mam taki trójdźwięk(od basowego dźwięku): cis d a. Dźwięk d potraktowałem jako pryma - czyli jeśli dobrze rozumiem to mam coś takiego: D5/7+(czyt d z kwintą i septymą wielką).Po tym trójdźwięku następuje f,g,d co można potraktować jako G5/7.
Chodzi mi generalnie o to, czy jeśli jeden dźwięk zostaje ten sam(jak powyżej) a zmieniają się interwały od tego dźwięku, to czy mamy do czynienia z jakimś rodzajem modulacji?

ale to nie brzmi jak akord C# D A ... Skąd w tym masz kwintę i septymę? To samo z drugim.

coś namieszałeś ;)

Aha D A C# :))) Dmaj7 (bez tercji) tak można to potraktować a drugi G D F jako Gm7 (bez tercji)

dziwnie piszesz te dźwięki i nie bardzo wiadomo o co Ci chodzi. Prymę piszesz w środku??? no bez jaj :)

Masz Dmaj7 i Gm7 bez tercji obydwa akordy. Tak bym to potraktował.Chociaż można inaczej, bo nie ma tercji.

Gdyby jednak tak to potraktować :))(czyli Dmaj7 Gm7) to jest w tym pewna forma modulacji.
Subdominanta jest molowa. Można ogrywać na przemian D jońska(D dur) i G dorycka (F jońska) (Fdur)
dobre ćwiczenie :)
albo można potraktować np jak Dmaj7 i G7 i ogrywać tylko D jońską(D dur)=G miksolidyjska.
pozdrawiam

Nie no muszę to napisać, chociaż temat już wyczerpany przez RiffingMan.

Po pierwsze - pytałem się z ciekawości, bo nie jestem zielony z teorii, ale mistrzem w tym też bym się nie nazywał.
Po drugie - sorry, ale to nie jest dziwny zapis i oznacza on dokładnie to co powiedziałeś - skoro power chordy zapisuje się np tak C5 D5, co jeśli mam trójdźwięk ale bez tercji to zapiszę go np tak D5/7+ - to nie jest mój pomysł zapisu.
Po trzecie - to co podałem jest grane melodycznie i po prostu podałem kolejność dźwięków - i nie rozumiem czemu pryma nie może być jako drugi dźwięk - w takim rozumieniu, jeśli miałbym pierwszy dźwięk podany(bo podawałem od najniższego granego dźwięku) traktować jako prymę,to bym miał takie coś Cissus2b/5+(chyba dobrze zapisałem)

zapytałeś więc Ci odpowiedziałem.
Piszesz, że C# D A to jest D5/7+ itp i to mnie trochę zdziwiło. :) Poza tym, ktoś kto jest zielony z teorii mógłby pomyśleć, że to taki akord.Zresztą nie wiem czy tu w ogóle można mówić o akordach skoro nie ma tercji. To sprawa dyskusyjna. Można się spierać tylko po co ?
Ja po prostu nie chcę, żeby inni byli wprowadzani w błędne myślenie.
To tyle w temacie
edit; Też muszę dopisać :) Jak piszesz jakiś akord i chcesz podać dźwięki,- to dźwięki się podaje kolejno(tak się przyjęło) np, C (E G C) i wtedy wiem, że chodzi o pierwszy przewrót C. A tutaj napisałeś riff i miałem zamote o co biega?...bo trudno w tym przypadku mówić o przewrotach.
I dokładnie tak powinieneś nazwać te trzy dźwięki na upartego Cis b2/7+(no3) :) i to nawet nie jest sus. To NIE JEST przewrót. Gdyby dźwięk A potraktować jak prymę to powstaje Asus4(no5) (A C# D) nawet ładne :) 5367XX
Nie ma tercji więc nie ma trybu. Dwa akordy są bez trybu i nie ma w to co mieszać klasycznego nazewnictwa.Bo modulacja może być albo jej może nie być, bo NIE MA TRYBU ;)

Można ten RIFF(arpeggio) co napisałeś ograć D moll harmoniczną, bez myślenia o modulacji.

Sober pisze:Stary post ale tu nie mogę się zgodzić z tym, że centrum tonalne to A

Dla mnie to przykład na E frygijską= A eolska(moll naturalny), ale to E potraktowałbym jako centrum tonalne.
Warto zauważyć, że to typowe akordy dla flamenco E F G F E (bez susów)
aaa Fis :0

pozdrawiam :)

No właśnie akord F#m przechyla centrum tonalne na A. Nie jest dominantą oczywiście, ale skala naturalna durowa jest tak... naturalna, że centrum tonalne ustawiło się na A. :)

Dopowiem trochę o zapisie. Przyjęło się, że przy interwałach kwarty (undecymy też) i kwinty (prymy też, ale to już trochę "wyższa szkoła jazdy") stosuje się znaki: # by wskazać interwał zwiększony i ♭ by wskazać interwał zmniejszony. Brak znaku oznacza interwał czysty. A przy interwałach sekundy (nony też), tercji, seksty (tercdecymy też) i septymy stosuje się znaki: # by wskazać interwał zwiększony, ♭ mały, a ♭♭ zmniejszony. Brak znaku oznacza interwał wielki. Jeśli by to przełożyć na plusy i minusy, to jak widzę coś takiego Cadd9+, to od razu włącza mi się lampka: akord tristanowski. A komuś chodziło po prostu o trójdźwięk durowy wzbogacony o sekundę wielką.

Sober, znasz się na rzeczy, muszę się tym z Tobą podzielić. Czy akord może istnieć bez tercji... Moim zdaniem tak. To trochę przypomina fizykę kwantową. Dwudźwięk pryma czysta i kwinta czysta jest jednocześnie durowy i mollowy, bo może być każdym z nich. Dopóki nie usłyszymy tercji może się zachowywać na dwojaki sposób. Jak kot Schrödingera. No i teraz czas na pewną kontrowersję. Moim zdaniem skale nie istnieją. Posługuję się w prawdzie nimi, żeby wytłumaczyć teorię muzyki innym, ale tak naprawdę to co istnieje to są wyłącznie akordy. Zawsze gramy w obrębie akordu, a nie skali. W końcu każdy akord składa się z 7 dźwięków, a my sobie po prostu wybieramy, które akurat używamy. Tak naprawdę nie wybieramy dźwięków z obrębu skali, tylko z obrębu dźwięków na które składa się 7 dźwięków akordu. Są jak pień i gałęzie. Pryma, tercja, kwinta to pień. Septymy to coś pomiędzy pniem a gałęziami. Nona, undecyma i tercdecyma to gałęzie. Pień bez gałęzi to ubogie, nieciekawe drzewo, ale dalej drzewo, choćby było martwe. Ale same gałęzie nie mogą być drzewem. Taka metafora. :) Oczywiście nie zagramy 7 dźwięków naraz, ani też nie musimy wykorzystać 7 dźwięków w melodii na danym akordzie. I tu znów pojawia się pewna forma kota Schrödingera. Oczywiście pominąłem wszelkie chromatyki, skale bebopowe itp. One też mogą zajść, tylko w inny sposób, przejściowy. No i to całe gadanie w jaki sposób powstają akordy na skali. Ale po co właściwie ta skala? Jak akord joński to po prostu Cmaj7add9add11add13 i sobie możemy z niego wyprowadzić inne akordy, popularnie nazywane skalami modalnymi, ale przecież to po prostu akordy. Tak samo sobie wyprowadzimy inne akordy np. z Am/maj7add9add11addb13. No i nam wychodzą tzw. modusy mollowej harmonicznej. A relacje między akordami, korzystając z tzw. mollowej harmonicznej nie opierają się na tym, że są w tzw. skali, tylko na tym, że są względem centrum tonalnego toniką, subdominantą czy dominantą. Ich poszczególne dźwięki w taki, a nie inny sposób zachowują się względem centrum tonalnego. Myślenie skalami może ograniczyć, czasem warto wyjść poza standardową diatonikę, myśląc kategoriami uprzywilejowania danych dźwięków, które posłużą nam za nowy pień, który będzie tak, a nie inaczej zachowywał się względem centrum tonalnego, nawet jeśli żaden z tych dźwięków nie znajdował się w akordzie tonicznym, to i tak wg niego będzie ciążył. Tzw. skale są świetne do komponowania prostej muzyki, ale myślenie akordami wyzwala nas z więzów teorii skal, możemy zobaczyć wszystko bardziej globalnie, układać sobie te dźwięki - cegiełki jak chcemy, a nie jak dyktuje nam skala. Jednym zdaniem, po co korzystać ze skal, skoro wszystko można opisać akordami, ale nie wszystko można opisać skalami, gdyż akordy odgrywają kluczową rolę, a po usunięciu idei skali tak naprawdę wszystko dalej trzyma się razem dzięki relacjom między akordami? Zauważyłem, że wielu jazzmanów mówi wyłącznie o akordach: jońskim, doryckim itd. I nie mówi, że ogrywa akord dorycki skalą dorycką. Masło maślane (tym samym nie odkryłem szczególnie nic nowego, wielu jazzmanów myśli w ten sposób jak ja). Każdy nadchodzący akord zmienia uprzywilejowanie pnia i gałęzi. Nawet w bardzo prostej progresji Am F C G jeśli będziemy myśleć jedynie w kategorii A naturalnej mollowej, to jest wysoce prawdopodobne, że wyjdzie bełkot, nawet jeśli każdy z tych 4 akordów składa się (bądź może się składać/składa się in potentia, patrz kot Schrödingera) z tych samych 7 dźwięków, tylko są inaczej uprzywilejowane. Trzeba zaakcentować pień każdego akordu i rozbudować gałęzie. Tutaj pomoże nam właśnie teoria akordów, a nie teoria tzw. skal. Choć nie wykluczam, że bez idei tzw. skal ciężko byłoby mi zrozumieć teorię muzyki na początku nauki lub w stopniu średnio zaawansowanym, dlatego wciąż się nimi posługuję, żeby pomóc innym w zrozumieniu teorii muzyki.

Co do centrum tonalnego to mnie pomimo wszystko "ciągnie" w stronę E. Bardziej bym się skłaniał do tego, że F#m jest tutaj wtrąconym akordem spoza frygijskiej i jakbym miał to ogrywać to tak bym myślał i budował melodię. Każdy jednak myśli trochę inaczej i może mam tak zakodowane w uszach. Spróbuje pograć myśląc o A tak jak piszesz. Pewnie też spasuje tylko będzie inny charakter. Sprawdzę :)
Temat z tym trójdźwiękiem C# D A nie jest oczywisty i powiedziałbym, że nawet intrygujący. Niby power chord, a tu się okazuje, że zahacza o harmonie skalową i o akordy bez trybu. Po próbie "przewrotu" brzmią ciekawie. np. ten 53670X bardzo ładny akord.(już akord z tercją bez kwinty)
Odpowiedziałem, bo nie zrozumiałem o co chodzi autorowi :)

Tak jak pisałem. Można dyskutować czy to sa akordy czy nie(jak nie ma tercji) a przyjdzie jakiś gość i zagra same bez tercji i zrobi miazgę. :) Gitara daje te możliwości, a sporo współbrzmień jest jeszcze nienazwanych.

pozdrawiam :)

Fajnie się czyta wasze posty - są takie inspirujące :P
Szczególnie ta przydługawa wypowiedź(ale warta czytania) riffingmana a propos skal i akordów zostanie mi w pamięci na dłuższy czas, bo chociaż jestem umysłem ścisłym i zawsze próbuję sobie wszystko jakoś poukładać w logiczną całość(z tą też moja dociekliwość) to jednak często się okazuje, że różne fajne rzeczy wychodzą samoistnie - pod wpływem chwili albo przypadkowo.
Tak jak mówię - ten temat miał na celu(jakkolwiek samolubnie by to nie zabrzmiało :P) zaspokojenie mojej dociekliwości, bo wymyśliłem ten motyw siedząc sobie z gitarką i pitoląc coś wokół akordu Hm.
I żeby było jasne - nie kłócę się, że ja mam rację, wy nie i wam to udowodnię, ale po prostu chce pokazać, że to nie jest kolejny temat typu 'co to jest pentatonika'.

PS Już więcej wam nie napiszę czegoś takiego, bo jak sober mówi, że nawet fajnie brzmi ,to jeszcze mi ktoś pomysły będzie podbierał :P

Ja natomiast spróbuję pograć, myśląc o E. :) Masz rację, Sober, jest tyle możliwości, że aż się w głowie nie mieści. I masz rację, Arnold, teoria to tylko teoria, można ją interpretować na wiele sposobów, może podstawy są niezmienne, ale podczas dyskusji nad bardziej zaawansowaną teorią kilka osób może mieć rację równocześnie. :) I tak słuchacz rozlicza nas z efektu końcowego, ale zawsze miło jest sobie podyskutować. ;)

jeśli po cis- d - a..występuje.. f - g - d...

to cis - d - a..bym potraktowała jako Dm(maj7), f - g - d..jako Dmadd11, poruszając się wokół centrum tonalnego d.

Oczywiście rozwiązań jest masa..

Fajny temat :)

Pozdrawiam.

Istotne dla mnie jest to, czy każdy trójdźwięk można nazwać akordem. Logiczne wydaje się, że nie. Bo wtedy każdy losowy trójdźwięk byłby akordem. Tutaj jest przykład na dwa akordy bez tercji i już pojawiają się rozbieżne nazwy i różne interpretacje. :)

Można w ten sposób szukać nowych współbrzmień na gitarze jednak nazwanie trójdźwięku C# D A (D5/7+) chodzi o power chord D z dodaną septymą wielką jest trochę nieścisłe...pomijam ten +(nie chcę dogryźć Tobie autorze tylko skupiam się na problemie :)
Pytanie jest czy można tu mówić o przewrotach skoro to nie jest akord wg wiedzy, która jest nam przekazywana. [Akordy mają budowę tercjową-pomijam kwartowe :)] Ja powiedziałbym, że można pod warunkiem- że się wie co robi... i powiedzmy nazwanie tego przewrotem trójdźwięku bez tercji. Wtedy unikamy niepotrzebnych "ataków", że to nie akord itp. :D
Tak jak ja się przyczepiłem ;)

Gitara jest trudnym instrumentem harmonicznym. Zrobienie przewrotów np czterodźwięku z septymą małą np C7 wymaga dużo kombinowania wynikającego z budowy instrumentu. Dlatego znamy gotowe diagramy. Ktoś inny już pomieszał tymi dźwiękami tak, żeby to dobrze brzmiało. Też dlatego często składniki akordu(np. kwinta) są pomijane w akordach łapanych na gitarze. Coś brzmi lepiej coś gorzej... i dlatego wreszcie takie eksperymenty z trójdźwiękiem C# D A są w porządku ;)

Co do skal. Czy istnieją czy nie.
Wg mnie jak najbardziej istnieją. Są na świecie zakorzenione w danej kulturze. Ludzie nie grali akordów przed wiekami tylko grali na piszczałkach itp. To nie są instrumenty harmoniczne. Wcześniej była skala. Harmonia jest następstwem skal. Taka jest moja opinia o tym.

:)

Sober pisze:
Co do skal. Czy istnieją czy nie.
Wg mnie jak najbardziej istnieją. Są na świecie zakorzenione w danej kulturze. Ludzie nie grali akordów przed wiekami tylko grali na piszczałkach itp. To nie są instrumenty harmoniczne. Wcześniej była skala. Harmonia jest następstwem skal. Taka jest moja opinia o tym.

:)

To jest prawda. Z tej strony na to nie pomyślałem. Oparłem się na argumencie, że całą teorię można wytłumaczyć w oparciu o akordy, ani razu nie używając słowa "skala". Na odwrót się już nie da. Ach ta terminologia, jak teraz się zastanowiłem, to używamy terminu skali właściwie z tego samego powodu co pasażu. Jak mamy akord, przykładowo trójdźwięk durowy C, to nie gramy trzy dźwięki jednocześnie, nawet jeśli gramy akord miksolidyjski, to zagramy pewnie C7, C9 lub C7add13, bo przecież nie zagramy siedmiodźwięku, po pierwsze mija się to z celem, a po drugie budowa naszego istrumentu... Sober już o tym mówił. :) Pasaż potocznym językiem to odegranie dźwięków akordu. Właśnie, akordu. Każdy akord ma 7 dźwięków, niektóre z nich nie są po prostu grane. Ale właśnie tu o to chodzi, że pasażem gramy jedynie dźwięki, które w akordzie zagralibyśmy harmonicznie, tyle że gramy melodię. Korzystanie ze wszystkich 7 dźwięków jest zatem... skalą, już nie "tzw." skalą, ale skalą. Ja się zastanawiam czy skala istnieje, a Kartezjusz się zastanawiał czy Wszechświat istnieje. :) Tak naprawdę wszystko jedno czy skala istnieje czy nie, teorie akordów i skal pokrywają się ze sobą. Poza tym słuchacza nie obchodzi czy korzystaliśmy z teorii muzyki, byleby przyjemnie się słuchało.

Zgoda
Ja myślę, że trzeba korzystać z tego, że gitara jest instrumentem harmonicznym, melodycznym, perkusyjnym.
Trzeba znaleźć sobie złoty środek. Solówka(bluesowa rockowa jazzowa metalowa...) jest dobra wtedy, kiedy ktoś wie co gra w podkładzie. To słychać. Jeśli ktoś nie zwraca uwagi na akordy to gra dźwięki na oślep, a intuicja często zawodzi...Tu nie chodzi o to, żeby grać jazz. Bardziej podoba mi się jak gra D.Mustain Megadeth niż jak np. K. King Slayer ;)

W drugą stronę grając tylko dźwięki ściśle akordowe, pasaże... można stać się sztampowym gitarzystą...przewidywalnym. Chociaż niekoniecznie. Dobrze jest połączyć myślenie o harmonii z nawykami związanymi ze skalami, które wielu(ja też) ogrywa na różne sposoby. Tak uważam. Dla mnie jeśli ktoś jest świadomy tego co gra, to nie ma znaczenia jak myśli. Może myśleć skalami, byle by wiedział jak to się "je z akordami".
:)