Pytanie dot. tonacji

Mam parę wątpliwości które powstały przy przemierzaniu odmętów wikipedii, for i poradników w poszukiwaniu takich zagadnień jak tonacja, triada harmoniczna, dominanta itp itp
Pytania te zadaję w kontekście tworzenia własnego utworu.

1. Wiem już skąd wiadomo jakie akordy są w jakiej tonacji. Wynika to z kolejnych dźwięków skali(gamy?) na których oparta jest ta tonacja. Czyli np dla tonacji A moll będą to: A H C D E F G. Tylko skąd mam wiedzieć które akordy mają być molowe, które durowe a które zmniejszone? Skąd to się bierze że np w C dur IV stopnień jest durowy a np II molowy?

2. Wychodzę z założenia że przy komponowaniu utworu wybieramy sobie tonację, następnie wszelkie riffy i melodie układamy na jednej wybranej skali odpowiadającej tejże tonacji. (co IMHO jest trochę ograniczające) Tymczasem non stop spotykam się z przykładami w muzyce kiedy poszczególne dźwięki riffów nieustannie wychodzą poza skalę a to dalej dobrze brzmi.

3. Do czego w praktyce przydaje nam się koło kwintowe?

4. Tutaj przykład rzeczywisty. Mam utwór w C-durze ułożony na jońskiej C. Potem przychodzi czas na solo i progresja ułożonego przeze mnie podkładu przedstawia się następująco : powerchordy E E F A (pasuje do skali). I tutaj pytanie. Czy solówka powinna być zagrana na skali jońskiej C (chociaż sam podkład tego dźwięku nie zawiera) czy też po kolei np pentatonikami do podkładu tzn pierwszy takt gram na pentatonice E drugi też trzeci na F i tak dalej ?

5. Ciągle słysze o trzech stopniach tonacji : tonice, subdominancie i dominancie. Dlaczego są takie ważne, jaką mają funkcję?

Bardzo możliwe że w między czasie przyjdzie mi jeszcze coś do głowy.

1.Najprostszym układem akordów (będą dobrze współbrzmiały) to akordy tzw triady harmonicznej. Ogarnij sobie to zagadnienie.
2. Dla początkującego jakikolwiek schemat to wg. mnie błogosławieństwo, bo wreszcie nasze kompozycje są ułożone w harmonii. Możliwości jest na tyle dużo, że masz spore pole do popisu. Wtrącanie dźwięków spoza skali to już kwestia wieloletniej praktyki żeby to wszystko składnie brzmiało.
3. Koło kwintowe to magiczne narzędzie.

Na zewnątrz mamy gamy durowe, a wewnątrz molowe. Są ułożone tak że molowa odpowiada durowej (np c-dur, a-moll bo mają te zawierają te same dźwięki). Pomaga ono też układać akordy. Idąc w prawo przesuwamy się o kwintę, czyli o tonację w górę. Jeśli ogarnąłeś już triadę harmoniczną to wiesz, że dominanta jest oddalona o kwintę od toniki. Idąc w lewo przesuwamy się o kwartę, a o kwartę od toniki oddalona jest subdominanta. I tak patrząc powiedzmy na C możemy zbudować prostą harmonię na akordach C-F-G (tonika-subdominanta-dominanta). Ogrywamy to gamą c-dur bo te akordy pasują do niej. Możemy oczywiście wykorzystać odpowiadające akordy mollowe. Mamy już 6 akordów (CFGdae) które możemy wykorzystać do jednej tonacji w wielu kombinacjach. A to najprostszy przykład harmonii w jednej tonacji. Jak widać mamy niewyobrażalne pole do popisu.

4. Ogrywasz to skalą c-jońską. Możesz też ogrywać każdą inną skalą, która zawiera dźwięki składowe podkładu.

5. pkt.1

wojtq125 pisze:1.Najprostszym układem akordów (będą dobrze współbrzmiały) to akordy tzw triady harmonicznej. Ogarnij sobie to zagadnienie.

Mam wrażenie że nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Ciekawi mnie skąd bierze się to że np w tonacji C dur dominanta jest E dur a nie E moll, a VII stopień jest zmniejszony a nie durowy lub molowy.

wojtq125 pisze:Możemy oczywiście wykorzystać odpowiadające akordy mollowe. Mamy już 6 akordów (CFGdae) które możemy wykorzystać do jednej tonacji w wielu kombinacjach.

W takim razie po co nam pozostałe stopnie tonacji skoro mamy już 6 akordów z dominanty, subdominanty i toniki.

Czy są jakieś utarte schematy, progresje"znane i lubiane" stopni tonacji ?
Jakieś wskazówki które mogę wykorzystać przy tworzeniu progresji?


I jeszcze jedno. Oczywiście wszystkie te wymienione akordy mogę zagrać powerchordami i dalej wszystko będzie ok?

Mam wrażenie że nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Ciekawi mnie skąd bierze się to że np w tonacji C dur dominanta jest E dur a nie E moll, a VII stopień jest zmniejszony a nie durowy lub molowy.

Poleciłem ci ogarnąć triadę harmoniczną i pokazałem koło kwintowe. Jak byś przeczytał dokładnie, to byś wiedział, że w gamie durowej akordy triady są tylko durowe. I dominanta z C to nie E, tylko G (patrz koło kwintowe). W skali molowej elementy triady są mollowe prócz dominanty, która jest zawsze durowa.
Triada jest klasyczną harmonią. Teraz różne gatunki cechują się różnymi progresjami akordów, jest odejście od klasyki.
Polecam nie pędzić tak do przodu z teorią, bo i tak nie ogarniesz z początku (wiem z doświadczenia). Trzeba czytać dokładnie i ze zrozumieniem. Oraz co najważniejsze - przekładać teorię na gryf.

Na pierwsze pytanie mogę spokojnie odpowiedzieć.

Weźmy tonację bez krzyżyków/bemoli, czyli C-dur (te same dźwięki posiada tonacja A-moll, ale to nie jest teraz ważne).

C D E F G A H

Teraz zapytałeś czemu akord na IV stopniu jest durowy, a na II molowy. Trójdźwięki są zbudowane w tej sposób: pryma, tercja, kwinta. Jeśli chce się czterodźwięk septymowy dodaje się jeszcze septymę. Pryma od tercji oddalona jest o tercję. Tercja od kwinty również o tercję. Kwinta od septymy również o tercję. Tylko teraz pytanie o jaką tercję. Czy dużą czy małą.

Weźmy akord zbudowany na pierwszym stopniu. Będzie to C-dur. Skąd wiadomo, że durowy? Ja buduję akordy tak, popatrz się na gamę, którą napisałem u góry. Od C do D jest odległość sekundy wielkiej. Za mało... Od C do F jest odległość kwarty czystej. Za dużo... Od C do E jest odległość tercji wielkiej. Ta tercja mówi nam, że akord jest durowy. Gdyby występowała w tym miejscu tercja mała byłby to akord mollowy. Następny dźwięk to kwinta czysta, w tym przypadku G.

Podam sposób jak tworzyć akordy zbudowane na skali szybko i sprawnie. Zerknij na gamę C-dur. Zbuduję akord D-moll. Składa się z dźwięków D F A. Zauważ, że pominąłem dźwięki E i G. Bierzemy dźwięk D (prymę), pomijamy dźwięk skalowy koło niego, bierzemy kolejny dźwięk, tym razem F (tercję małą), pomijamy dźwięk skalowy koło niego, bierzemy kolejny dźwięk, w tym wypadku A (kwintę czystą). Można dodać jeszcze septymę, czyli dźwięk C. Pomijamy dźwięk skalowy i bierzemy dźwięk (septymę małą). Dodając septymę to już nie będzie trójdźwięk D-moll. To będzie czterodźwięk Dm7. Analogicznie można tak przeskakiwać o jeden i tworzyć coraz to bardziej rozbudowane akordy, można dodać jeszcze nonę, undecymę i tercdecymę.

Teraz rozpiszę wszystkie trójdźwięki zbudowane na gamie C-dur:

C E G C-dur
D F A D-moll
E G H E-moll
F A C F-dur
G H D G-dur
A C E A-moll
H D F Hdim (zmniejszony, czyli posiada prymę czystą, tercję małą i obniżoną kwintę)

Czterodźwięki:

C E G H Cmaj7 (durowy z septymą wielką)
D F A C Dm7 (mollowy z septymą małą)
E G H D Em7 (mollowy z septymą małą)
F A C E Fmaj7 (durowy z septymą wielką)
G H D F G7 (durowy z septymą małą, inaczej dominantseptymowy)
A C E G Am7 (mollowy z septymą małą)
H D F A Hm7/b5 (półzmniejszony, wygląda prawie jak akord mollowy z septymą małą, ale jest inny niż on, ponieważ posiada zamiast kwinty czystej kwintę zmniejszoną)

Akordy durowe składają się z prymy czystej, tercji wielkiej i kwinty czystej.
Akordy mollowe składają się z prymy czystej, tercji małej i kwinty czystej.
Akordy zmniejszone składają się z prymy czystej, tercji małej i kwinty obniżonej.

Sposób, który podałem sprawdza się oczywiście we wszystkich tonacjach, dobrym ćwiczeniem będzie rozpisanie akordów w tonacjach H-dur, Fis-dur i Cis-dur, które posiadają dużo znaków przykluczowych, czyli bemoli/krzyżyków.

Mam nadzieję, że to coś wyjaśniło. :)

RiffingMan pisze:Od C do D jest odległość septymy wielkiej.

Mała poprawka, od c do d jest sekunda wielka :)

RiffingMan pisze:H7/b5 (półzmniejszony, (...)

I tutaj: Hm7/b5, dla ścisłości.

Co do rozpoznawania jaki akord leży na jakiej pozycji to jednym z moich sposobów jest sprawdzanie czy dany dźwięk ma tercję małą czy wielką. Jeśli posiada małą to akord będzie molowy, a jak wielką to durowy ( wyjątkiem jest stopień lokrycki ). Inny sposób to po prostu nauczenie się kolejności skal modalnych i funkcji danej skali ( molowa czy durowa ).

Co do pytania do akordów E E F A to jest to trochę inne zjawisko. Grasz po tych samych dźwiękach ( skali C-jońska ) ALE nie grasz tak naprawdę jońskiej bo pojawia się tutaj zjawisko modalności ( jeśli tego zechcesz ). Zagraj skalę C-jońską zaznaczając bardziej dźwięk E ( który jest prowadzący w podkładzie ) i wyjdzie Ci skala E frygijska.

Blisher pisze:

RiffingMan pisze:Od C do D jest odległość septymy wielkiej.

Mała poprawka, od c do d jest sekunda wielka :)

RiffingMan pisze:H7/b5 (półzmniejszony, (...)

I tutaj: Hm7/b5, dla ścisłości.

Bardzo przepraszam, czeski błąd z tą septymą wielką, oczywiście sekunda wielka. :)

Co do akordu półzmniejszonego to samo, też przepraszam. Bardzo się cieszę, że ktoś aż tak wnikliwie przeczytał mój tekst. :)

Błędy poprawione. Dziękuję za poprawienie mnie.

Nieznajomy pisze:Co do rozpoznawania jaki akord leży na jakiej pozycji to jednym z moich sposobów jest sprawdzanie czy dany dźwięk ma tercję małą czy wielką. Jeśli posiada małą to akord będzie molowy, a jak wielką to durowy ( wyjątkiem jest stopień lokrycki ). Inny sposób to po prostu nauczenie się kolejności skal modalnych i funkcji danej skali ( molowa czy durowa ).

Zgadzam się. Jońska dur, dorycka moll, frygijska moll, lidyjska dur, miksolidyjska dur, eolska moll, lokrycka zmniejszona.

Można akordy zapisać także w odległościach między poszczególnymi interwałami, wezmę dla przykładu C-dur i C-moll oraz Cdim

C E G to C-dur. Między C a E jest tercja wielka. Między E a G jest tercja mała.
C Eb G to C-moll. Między C a Eb jest tercja mała. Między Eb a G jest tercja wielka.
C Eb Gb to Cdim. Między C a Eb jest tercja mała. Między Eb a Gb jest tercja mała.

A więc:

akord durowy: tercja wielka + mała
akord mollowy: tercja mała + wielka
akord zmniejszony: tercja mała + mała

Teraz czterodźwięki:

akord durowy z septymą wielką: tercja wielka + mała + wielka np. C E G H to CMaj7
akord durowy z septymą małą (dominantseptymowy): tercja wielka + mała + mała np. C E G B to Cm7 (to B jest zapisane "po polsku", czyli po "amerykańsku" byłoby Bb)
akord mollowy z septymą małą: tercja mała + wielka + mała np. C7 to C Eb G B (również "polskie" B)
akord półzmniejszony: tercja mała + mała + wielka np. Cm7/b5 to C Eb Gb B (również "polskie" B)

Wielkie dzięki z odpowiedzi, chyba juz wszystko rozumiem
Czyli akordy w e mollu będą wyglądały tak


I e moll
II fis moll
III G dur
IV A moll
V H dur
VI C dur
VII D dur

poprawnie?

Czy istnieją jeszcze jakieś inne znane schematy typu Tonika - Subdominanta - Dominanta?
Czy pozostałe stopnie tonacji też mają swoje nazwy?

E-moll i G-dur korzystają z tego samego materiału dźwiękowego. Wyznaczysz te same akordy, używając zarówno E-moll i G-dur. Możesz spróbować. Akordy zbudowane na skali molowej będą:

I moll
II dim
III dur
IV moll
V moll
VI Dur
VII Dur

Teraz zapiszę to samo, używając skali durowej, ale zaczynając od VI stopnia.

VI moll
VII dim
I dur
II moll
III moll
IV dur
V dur

Zauważ zależność. De facto to jest to samo.

W dwóch miejscach zrobiłeś błąd. Zacznij sobie od rozpisywania skal durowych. Jak widzisz skale mollowe są równoległe np. C-dur = A-moll albo Fis-dur = Dis-moll. Różnią się tym jak są ponumerowane ich stopnie. One różnią się w brzmieniu, mimo to, że posiadają ten sam materiał dźwiękowym to zmieniają się odległości w interwałach. Naturalny dur (joński) od naturalnego mollu (eolski) różnią się między sobą wielkością tercji, seksty i septymy.

Tu jest bardzo ciekawy wątek na forum sevenstring.org: http://www.sevenstring.org/forum/music-theory-lessons-techniques/140235-writing-modal-chord-progressions.html. Niestety żeby to zrozumieć trzeba się nieźle nagłowić.

Pozostałe stopnie też mają swoje nazwy. Akordy spoza triady harmonicznej to akordy poboczne. Poczytaj sobie o nich:

http://en.wikipedia.org/wiki/Diatonic_scale
http://en.wikipedia.org/wiki/Diatonic_function

Nigdy nie chodziłem do żadnej szkoły muzycznej. Byłem w Muzycznej Owczarni w lipcu br. u pana Raduliego i pana Pilichowskiego w Jaworkach koło Szczawnicy. Wykładowcy nakreślili doskonale co mamy zrobić, żeby rozwijać się muzycznie dalej. Spotkałem tam pana Piotra Wójcickiego, świetnego gitarzystę i autora książki: "Szkoła Gitarowej Improwizacji". Dzięki warsztatom i tej książce otworzyły mi się horyzonty. Przeczytałem jeszcze "Skale modalne w gitarowej improwizacji" pana Kukiełki oraz staram się oglądać jak najwięcej filmików na tym kanale Youtube: http://www.youtube.com/user/creativeguitarstudio.

P.S. Też jestem z Krakowa oraz mam taki sam wzmacniacz, Czyps. ;)

Wielkie dzięki za pomoc :)
Chyba też zakupie sobie te "Skale modalne w gitarowej improwizacji"




Czyli rozumiem ze mamy uniwersalny wzór na tryb akordów w tonacji
Durowa
I dur
II moll
III moll
IV dur
V dur
VI moll
VII dim






Molowa
I moll
II dim
III dur
IV moll
V moll
VI dur
VII dur

Tak?

Tak, to co napisałeś jest dobrym wzorem.

Jeśli chodzi o akordy septymowe ten wzór będzie wyglądał tak w tonacjach durowych:

I maj7 (durowy z septymą wielką)
II m7 (mollowy z septymą małą)
III m7 (mollowy z septymą małą)
IV maj7 (durowy z septymą wielką)
V 7 (durowy z septymą małą)
VI m7 (mollowy z septymą małą)
VII m7/b5 (półzmniejszony, posiada prymę czystą, tercję małą, kwintę zmniejszoną i septymę małą)

A tak w tonacjach mollowych:

I m7 (mollowy z septymą małą)
II m7/b5 (półzmniejszony, posiada prymę czystą, tercję małą, kwintę zmniejszoną i septymę małą)
III maj7 (durowy z septymą wielką)
IV m7 (mollowy z septymą małą)
V m7 (mollowy z septymą małą)
VI maj 7 (durowy z septymą wielką)
VII 7 (durowy z septymą małą)