RandomNickname
Posty: 15
Rejestracja: 05-03-2014 14:42

24-07-2014 18:55

Witam,
mam taki problem, otóż myślałem, że grając w jakiejś tonacji, używamy WYŁĄCZNIE dźwięków do niej należącej. A taki np Thunderstruck jest podobno w B (angielska notacja), czyli mamy: b, cis, dis, e, fis, gis, ais; natomiast intro gramy na strunie B na progach: XII (b), X (a), IX (gis), VIII (g), VII (fis), V (e), IV (dis).
Czyli 2 dźwięki (a,g) nie należą do gamy B-Dur! Jak to jest?

maciiiek
Posty: 706
Rejestracja: 09-01-2011 18:23

24-07-2014 19:11

Tak to jest, że se można grać co sie chce

acoto
Posty: 1085
Rejestracja: 12-06-2013 12:27

24-07-2014 20:54

no niby można ale.... nie do końca :)
Wydaje mi się,że dźwięku G tam nie ma. To raz.
A dwa są jeszcze tzw. skale ( o których tu zresztą co drugi temat).
[color=#00BFBF]sprzedam/zamienię: , Vantage Avenger 310 (SD invader)[color=#00BFBF][/color]

Dolo
Posty: 511
Rejestracja: 24-09-2012 12:46

24-07-2014 22:28

To, że utwór jest w tonacji np. B-dur nie oznacza, że wszystkie dźwięki w nim zagrane muszą zawierać się w tej tonacji. Gdyby wszyscy utworopisarze podążali tym tropem to powstawały by tylko nudne kawałki pisane po skali.

RandomNickname
Posty: 15
Rejestracja: 05-03-2014 14:42

26-07-2014 01:37

acoto, dźwięk g jest na samym początku: (0-4-0-7) x4, (0-5-0-8) x4
W takim razie, czy w utworze może występować wszystkie 12 dźwięków? Myślałem, że ucząc się tonacji ułatwię sobie granie ze słuchu, odrzucając niektóre dźwięki...

acoto
Posty: 1085
Rejestracja: 12-06-2013 12:27

26-07-2014 07:35

no fakt, jest. Ale wówczas już nie jest to B a E. Oczywiście,że mogą występować wszystkie dźwięki ,pełniąc różne funkcje. IMHO bierzesz się do sprawy nieprzygotowany. Można i tak. Ale skoro już pytasz to weź jakąś książkę a najlepiej 5 i przeczytaj, starając się zrozumieć. Możesz też szukać wiedzy w necie, choćby na tym forum.

Po prawdzie stosunkowo niewiele utworów muzyki popularnej, rockowej,jazzowej można klasyfikować jako napisane w systemie dur-moll . Najczęściej oparte są o modusy , tak jak ten acedecowski o skalę miksolidyjską. W klasyce dur-mollowej też nie jest tak prosto, częste zmiany tonacji w utworze to normalka. i to wszystko a nawet zdecydowanie więcej zostało wielokrotnie na tym i innych forach napisane.
[color=#00BFBF]sprzedam/zamienię: , Vantage Avenger 310 (SD invader)[color=#00BFBF][/color]

Awatar użytkownika
dead2582
Posty: 1109
Rejestracja: 23-02-2013 14:37

26-07-2014 10:28

To lepiej nie probuj ogarniac Dream Theater w ten sposob. Tam masz swietny przyklad ile w jednym kawalku mozna zrobic.
ObrazekObrazek
Sterling JP60 blblblblblblblblbllblblblbSterling JP70 (Liquifire+Crunchlab )
Obrazek
Axe FX II Mark2

RandomNickname
Posty: 15
Rejestracja: 05-03-2014 14:42

26-07-2014 18:31

acoto pisze:no fakt, jest. Ale wówczas już nie jest to B a E.

Nie rozumiem, Twoim zdaniem cały utwór jest w tonacji E, czy może tylko intro, a potem następuje zmiana na B?
O skalach trochę czytałem, głównie na tym forum.
Mówisz, że Thunderstruck oparty jest o skalę miskolidyjską, ale jaką? Dla B-jońskiej wychodzi F#-miksolidyjska, ale nadal to są te same dźwięki.
Poza tym skale modalne zawierają 7 dźwięków, a co w przypadku, gdy w utworze występuje więcej dźwięków?
Może są chociaż takie dźwięki, których na pewno nie można użyć w danej tonacji?

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

26-07-2014 20:05

Jedno pojęcie: centrum tonalne. Muzyka generalnie jest "tańcem" centrum tonalnego. :) Do tego tańca wykorzystuje się dźwięki i współbrzmienia dźwięków (czyli akordy), a nie skale. Skale są bardzo przydatnym uproszczeniem myślowym, ale wchodząc głębiej w kompozycję, warto je odstawić na bok. Bardzo pomocnym jest robienie różnych "modulacji" na centrum tonalnym, na którym już jesteśmy. Bardzo poszerzy to ilość dźwięków, jakie używamy.

Często pokazuję przykład progresji Am C Dm Eb Dm. Względem siebie akordy rysują się tak: Im III IVm bV IVm. Dopasowuję sobie do stopni skali. I tak oto Im, III i IVm powstają na naturalnej mollowej, a bV na lokryckiej. Już mamy ponad 7 dźwięków. Dlatego tak ważna jest harmonia, ponieważ ona daje nam zrozumieć w czym się znajdujemy.

Nie należy zapominać, że AC/DC to hard rock, który wyrósł pośrednio z bluesa. Jeśli widzimy akordy I, IV, V lub Im, IVm, Vm to bardzo często są one traktowane bardziej bluesowo, czyli tutaj seksta wielka na akordzie mollowym (można powiedzieć z doryckiej), a tutaj septyma mała na akordzie durowym (można powiedzieć z miksolidyjskiej). Blues kieruję się innymi regułami. Patrzenie na AC/DC przez pryzmat wyłącznie klasycznej teorii muzyki nie jest zbyt dobre. :)
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

acoto
Posty: 1085
Rejestracja: 12-06-2013 12:27

27-07-2014 08:57

RandomNickname pisze:
acoto pisze:no fakt, jest. Ale wówczas już nie jest to B a E.

Nie rozumiem, Twoim zdaniem cały utwór jest w tonacji E, czy może tylko intro, a potem następuje zmiana na B?
O skalach trochę czytałem, głównie na tym forum.
Mówisz, że Thunderstruck oparty jest o skalę miskolidyjską, ale jaką? Dla B-jońskiej wychodzi F#-miksolidyjska, ale nadal to są te same dźwięki.
Poza tym skale modalne zawierają 7 dźwięków, a co w przypadku, gdy w utworze występuje więcej dźwięków?
Może są chociaż takie dźwięki, których na pewno nie można użyć w danej tonacji?


nic ( albo niewiele ) zrozumiałeś. Obawiam się,że Riffing też ci teraz namieszał .
W prostych harcerskich słowach, tonacja to B . Miksolidyjska B. O dźwiękach poza skalowych, przejściowych etc. poczytaj.
[color=#00BFBF]sprzedam/zamienię: , Vantage Avenger 310 (SD invader)[color=#00BFBF][/color]

Awatar użytkownika
Muflon
Posty: 429
Rejestracja: 16-01-2011 19:17

27-07-2014 14:04

RiffingMan pisze:Jedno pojęcie: centrum tonalne. Muzyka generalnie jest "tańcem" centrum tonalnego. :) Do tego tańca wykorzystuje się dźwięki i współbrzmienia dźwięków (czyli akordy), a nie skale. Skale są bardzo przydatnym uproszczeniem myślowym, ale wchodząc głębiej w kompozycję, warto je odstawić na bok. Bardzo pomocnym jest robienie różnych "modulacji" na centrum tonalnym, na którym już jesteśmy. Bardzo poszerzy to ilość dźwięków, jakie używamy.


To ja się tu zapytam, jako osoba, która nie zna 90% teorii, nie wie jak wyglądają skale oprócz prostego dur i bluesowej i robi w muzyce wszystko na czuja.

Dajmy na to mam prosty riff desert-metalowy

Kod: Zaznacz cały

E
B
G --12\11\9---9-9---7/9-9---9----|
D --12\11\9---9-9---7/9-9---9----|
A --10\9-\7---7-7---5/7-7---7----|
E --------0---0-0-----0-0---0----|


i to jest gitara rytmiczna, to w tym czasie prowadząca może grać:

Kod: Zaznacz cały

E
B
G ----9---9--x-x------9---9--x-x--|
D ----9---9--x-x------9---9--x-x--|
A ----7---7--x-x------7---7--x-x--|
E -0--0---0--x-x---0--0---0--x-x--|


Gdyż dwudźwięk E+B jest tutaj dominantą, a dominanta robi za centrum tonalne... Dobrze rozumuję? A to co nazwałeś modulacją wokół centrum tonalnego to jest to, co slide-ami robi gitara rytmiczna? Oczywiście to jest najprostszy przykład.

Inny przykład - jak mam jakąś progresję i pasowałoby grać solo w nabardziej podstawowej pentatonice C-dur, to pomimo, że w akordach nie ma danych dźwięków, to mogę C-dura ubogacić dodatkowymi elementami z innych skal, dajmy na to dodatkową sekundą ze skali bluesowej A-mol, albo dwoma dodatkowymi dźwiękami ze skali C-dur?

Właściwie przy improwizowaniu robię to odruchowo nie myśląc o tym - tymi dodatkowymi dźwiękami buduję napięcie i rozładowuję je kończąc frazę na dźwięku który aktualnie jest podstawą akordu granego w gitarze rytmicznej / na basie. Tylko teraz po prostu mam okazję się dowiedzieć, jak to się nazywa :P
Jak sorry to było, jak pomogłem to kliknij tam po lewej.
Konik Workshop - serwis gitarowy Wrocław

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

27-07-2014 18:11

Dominanta to dominanta, a centrum tonalne to centrum tonalne. :) Centrum tonalnym jest pryma akordu tonicznego, a nie dominanty. W tym riffie są po prostu power chordy, a centrum tonalne jest na dźwięku E. Tutaj jest po prostu progresja. Na podstawie dźwięków power chordów widzę na przykład, że ten riff w całości podejdzie pod E dorycką. E5 to E, B, G5 to G i D, F#5 to F# i C# oraz D5 to D i A. Łącze wszystkie dźwięki razem. E, F#, G, A, B, C#, D. E dorycka. To najprostszy sposób, ale najdłuższy. Istnieją dużo szybsze sposoby, ale wymagają dość dużo obycia. Widzę power chordy na I5, II5, bIII5 i bVII5. Od razu widzę, że mam kwintę czystą od stopnia II5, a więc mamy sekstę wielką. Jednocześnie widzę bIII5, czyli na pewno jest tercja mała. Tercja mała i seksta wielka w jednej skali to w większości przypadków dorycka. Wszystkie power chordy mieszczą się w doryckiej (wiem to z koła kwintowego), a więc na 100% dorycka.

Co do wzbogacania pentatoniki, wszystko zależy od dźwięków zawartych w progresji. Najprostszym i najpewniejszym sposobem jest zawsze to, że jeśli mamy 7 dźwięków w progresji (wypisujemy akordy i sumujemy), to na 95% można użyć właśnie tych 7 dźwięków, czyli jednej skali, na wszystkich akordach. Jeśli jest więcej niż 7 dźwięków, już zaczynają się schody i musiałbym użyć bardziej zaawansowanej teorii, by to wytłumaczyć.

Co do rozładowywania frazy, jeśli masz akord to wcale nie musisz rozładować go na prymie, którą nazywasz podstawą akordu. Na jego tercji lub kwincie również możesz i wtedy także będzie to rozładowanie, rozwiązanie czy jak to nazwać. :) Weźmy akord Am. Ogrywasz go załóżmy tak: A, C, B, C, D, E, B... i teraz możesz rozwiązać zarówno na A, jak i na C oraz na E. Frazę nie zawsze się rozwiązuje, wszystko zależy od tego jaki efekt chcemy uzyskać, o tym też trzeba pamiętać. :)
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

Awatar użytkownika
Muflon
Posty: 429
Rejestracja: 16-01-2011 19:17

27-07-2014 18:45

RiffingMan pisze:Dominanta to dominanta, a centrum tonalne to centrum tonalne. :) Centrum tonalnym jest pryma akordu tonicznego, a nie dominanty. W tym riffie są po prostu power chordy, a centrum tonalne jest na dźwięku E. Tutaj jest po prostu progresja. Na podstawie dźwięków power chordów widzę na przykład, że ten riff w całości podejdzie pod E dorycką. E5 to E, B, G5 to G i D, F#5 to F# i C# oraz D5 to D i A. Łącze wszystkie dźwięki razem. E, F#, G, A, B, C#, D. E dorycka. To najprostszy sposób, ale najdłuższy. Istnieją dużo szybsze sposoby, ale wymagają dość dużo obycia. Widzę power chordy na I5, II5, bIII5 i bVII5. Od razu widzę, że mam kwintę czystą od stopnia II5, a więc mamy sekstę wielką. Jednocześnie widzę bIII5, czyli na pewno jest tercja mała. Tercja mała i seksta wielka w jednej skali to w większości przypadków dorycka. Wszystkie power chordy mieszczą się w doryckiej (wiem to z koła kwintowego), a więc na 100% dorycka.

No... piąte przez dziesiąte, jak niewprawiony użytkownik języka obcego, ale przyjąłem. A przynajmniej znam już to rozgraniczenie - bo znajdować odpowiednią skalę nawet kiedyś umiałem całkiem szybko... ale z braku szerszej potrzeby (kompozycje jakoś zawsze wychodziły mi pod to samo) umiejętność ta została u mnie zaniedbana i powoli zanikła.

RiffingMan pisze:Co do wzbogacania pentatoniki, wszystko zależy od dźwięków zawartych w progresji. Najprostszym i najpewniejszym sposobem jest zawsze to, że jeśli mamy 7 dźwięków w progresji (wypisujemy akordy i sumujemy), to na 95% można użyć właśnie tych 7 dźwięków, czyli jednej skali, na wszystkich akordach. Jeśli jest więcej niż 7 dźwięków, już zaczynają się schody i musiałbym użyć bardziej zaawansowanej teorii, by to wytłumaczyć.

Ja się w takich sytuacjach trzymam najsztywniejszej i najprostszej zasady - zespolenia w czasie. Jak drugi instrument gra akurat akord który wykracza poza tą 7 to wtedy mogę się wpasować w ten "dodatek", kiedy nie, to nie powinienem tych dźwięków grać. Na ogół działa :P

RiffingMan pisze:Co do rozładowywania frazy, jeśli masz akord to wcale nie musisz rozładować go na prymie, którą nazywasz podstawą akordu. Na jego tercji lub kwincie również możesz i wtedy także będzie to rozładowanie, rozwiązanie czy jak to nazwać. :) Weźmy akord Am. Ogrywasz go załóżmy tak: A, C, B, C, D, E, B... i teraz możesz rozwiązać zarówno na A, jak i na C oraz na E. Frazę nie zawsze się rozwiązuje, wszystko zależy od tego jaki efekt chcemy uzyskać, o tym też trzeba pamiętać. :)

Każdy ma swoją stylistykę i poczucie estetyki. Samo kończenie na prymie to nie wszystko - bo przecież trzeba jeszcze wziąć pod uwagę intonację, metrum (zwykłym podziałem czy triolami?) itd itd. To wszystko się składa przecież na to, jaki wydźwięk ma fraza.

Dzięki za odpowiedź.
Jak sorry to było, jak pomogłem to kliknij tam po lewej.
Konik Workshop - serwis gitarowy Wrocław

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 487
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

27-07-2014 21:45

Muflon pisze:Każdy ma swoją stylistykę i poczucie estetyki. Samo kończenie na prymie to nie wszystko - bo przecież trzeba jeszcze wziąć pod uwagę intonację, metrum (zwykłym podziałem czy triolami?) itd itd. To wszystko się składa przecież na to, jaki wydźwięk ma fraza.

Święte słowa. :)
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

Wróć do „Teoria muzyki”