Awatar użytkownika
PuMak
Posty: 128
Rejestracja: 05-03-2012 12:09

17-06-2015 23:06

Nieznajomy pisze:
Zadam jednak pytanie skierowane do tej bardziej doświadczonej strony "dyskusji", czyli do tych którzy ze studiami już do czynienia mieli. Czy nie uważacie, że pójście na studia w danym kierunku, automatycznie chociaż TROCHĘ otwiera perspektywy pracy związane z tym kierunkiem? Ja wiem, że wszystkiego można się nauczyć w domu, a z tego co piszecie wynika, jakbyście gorąco do tego zachęcali.

Oczywiście, że otwiera. Trzeba tylko dany temat lubić i się nim interesować w bardziej szczegółowym wycinku, a nie studiować, bo fajnie mieć papier. I w buty niech sobie ludzie wsadzą twierdzenia, że trza zapieprzać na studiach jak dzika małpa za grosze, albo za free na wiecznym stażu. Jak ludzie godzą się robić za darmo, to pracodawca, gdy zaczniesz żądać kasy, pogoni cie, weźmie klienta bez doświadczenia, trochę podszkoli przez miesiąc, dwa, i znów ma darmowego woła na dłuższy czas, który całuje go po dupie za "możliwość zdobycia doświadczenia". Ja skończyłem prawo. Mam wielu znajomych, którzy tyrali przez 4 lata za free w kancelariach i co robią teraz? Dalej tyrają za free, albo za grosze i liczą, że już za chwilę, już za momencik ktoś ich doceni. I odwrotnie, znam takich, co na studiach tylko ryli i teraz załapali się do ministerstw czy międzynarodowych korporacji i mają fajny pieniądz. Ja też od praktyki trzymałem się dość daleko. Machnąłem tylko 2 miechy w sądzie. Za to przykładłem się do danych gałęzi, dostałem jakieś tam nagrody za to i na własną rękę szlifowałem prawo karne, wyborcze i nowych technologi. Dziś jestem na aplikacji adwokackiej, praktykuje u dziekana izby plus mam 2 pracodawców i okazyjne zlecenia. Miałem nawet ofertę robić przy grancie na uniwersytecie w Holandii za 2k euro, niestety z przyczyn rodzinnych musiałem odmóić. Także reguł nie ma.
A czy programiści mają aż taki hajs? Polemizowałbym. Znam naprawdę wielu, i takich którzy robili przy wiedzminie 1 czy dead island i zwiali za granicę. Czy pensja w granicach 2-3 k na łape w skandynawi i Hiszpanii to tak znowu dużo? Czy tam 8-10 k w Polsce? Fajne pieniądze, ale znowu nie powalające na kolana, zwłaszcza, że branża zaczyna się powoli nasycać i szuka się ludzi z rzemiosłem w łapie, a nie napalonych świażaków i domowych rębaczy.

FlashGordon pisze:Oczywiście mówimy tutaj o poważnych technicznych kierunkach, a nie o relaksacji. Rzadko się zdarza żeby ludzie z polibudy mieli czas napić się wódki w piątek, a w sobotę odpocząć,

To mnie teraz rozbawiłeś :) 90% znajomych z klasy LO poszło na PW o kierunkach elektroniczno pochodnych. Nie pamiętam, żeby w któryś weekend udało mi się ich zastać trzeźwych.

Sorry za składnię, ale to nowe forum mnie załamuje i nie mam siły wprowadzać poprawek.
Alhambra 7P, Hohner HC-06, lutniczy Gibson es 175, Fender SQ Affinity, Marshall JCM DSL 50, Marshall 1936 2x12, Marshall MG 15, Boss: NS, CH1, MD2

Awatar użytkownika
kavoo
Posty: 2112
Rejestracja: 08-07-2012 23:17

18-06-2015 07:11

starahuta pisze:Jesteś ten pierwszy -- dobrze zGADłem?

A po czym wnosisz? Po tym, że skoro działam w tej samej branży, to musi to być przykład numer 1? A może byłoby to zbyt oczywiste? :-P
Obrazek
Sarkazm i ironia pomagają mi zdzierżyć głupotę innych.

FlashGordon
Posty: 426
Rejestracja: 18-01-2014 19:48

18-06-2015 11:06

kavoo pisze:ŻADNE studia nie dadzą ci tyle, ile da ci codzienne obcowanie z realiami danej branży. Parę przykładów... kto wie, być może jeden (albo nawet więcej z nich) dotyczy na przykład mnie samego:

PRZYKŁAD 1
Koleś z poważnych względów zdrowotnych miał przerwę w edukacji, zanim wyszedł ze zdrowiem na prostą miał już ponad 20 lat i potrzebę zarabiania na swoje zachcianki. Poszedł do pracy przy nagrywaniu kaset, równolegle kończąc ogólniak wieczorowo. W tym samym czasie zafascynował się projektowaniem graficznym i na własną rękę w domu ogarnął temat tak, że w wieku 24 lat tylko z maturą zaczął pracować w dużej firmie, z miejsca dorabiając się opinii jednego z najlepszych grafików w projektowaniu systemów informacji wizualnej. Na studia nie poszedł nawet po jakimś czasie... bo po tym "jakimś czasie" przepracowanym w branży, na wyższej uczelni bardziej pasowałby do wykładania tematu niż uczenia się go, podczas gdy w "tym czasie" absolwenci ASP po skończeniu studiów dopiero zaczynali zbierać doświadczenie zawodowe... z dużą wiedzą teoretyczną w głowie i ZEROWĄ wiedzą praktyczną.

PRZYKŁAD 2
Kolesia od gówniarza fascynowała fotografia, ale za czasów analogowej fotografii obawiał się kosztów (filmy, wywoływanie itp.) nauki fotografowania. Dopiero jak rozpopularyzował się sprzęt cyfrowy, zainwestował w porządny sprzęt i po 2-3 latach bycia fotograficznym samoukiem już miał na koncie parę nagród (np. jego zdjęcia były wybierane przez najsłynniejszych fotoedytorów na świecie do ścisłej elity zdjęć w konkretnych kategoriach tematycznych). Studia? Jakie studia...

PRZYKŁAD 3
Inny koleś amatorsko fotografujący w pewnym momencie wziął się za focenie ślubów. Po paru latach zaczął zdobywać poważne nagrody, a obecnie jest jednym z najlepszych fotoreporterów ślubnych na świecie (w zeszłym roku był np. jedynym oficjalnym fotografem na ślubie Roberta Lewandowskiego). Jakieś studia? Gimmie a break...

PRZYKŁAD 4
Inny koleś zrobił magistra, który w niczym (oprócz zwykłego kwitu) mu nie pomógł zawodowo. Zaczął pracować w sprzedaży od szeregowego pracownika, po czym przeszedł wszystkie możliwe szczeble tej branży aż do stanowisk dyrektorskich w spółkach notowanych na giełdzie czy w dużych, międzynarodowych korporacjach. W międzyczasie przeczytał dwa wagony książek na temat sprzedaży, negocjacji itp. i właśnie to - w połączeniu z praktyką zawodową - ukształtowało go na jednego z najlepszych specjalistów w tej branży w Polsce. Studia mu coś dały? Taaa... co najwyżej zapis "wyższe" w rubryce dotyczącej wykształcenia w jego CV.

PRZYKŁAD 5
Jeszcze inny koleś był typowym nerdem, zauroczonym PHP. Co prawda też studiował (zaocznie), ale sam mówi że studia nie dały mu nawet 10% tego, co dała mu równoległa praca administratora sporego serwisu internetowego i prywatnie zarządzanie kilkoma stronami i forami dotyczącymi gier komputerowych. W pewnym momencie załapał się do zespołu projektującego od zera wielki portal tematyczny i tam nauczył się tyle, że teraz przed czterdziestką już mu się nie chce pracować - ma kilka własnych portali, do prowadzenia których zatrudnia dziesiątki ludzi... i nie namówiłbyś go na napisanie w PHP czegokolwiek, chyba że byłby to jakiś mega portal na miarę onetu i wyłożyłbyś na stół co najmniej bańkę.

Wszystkich ww. kolesi znam osobiście.

Wniosek - tak naprawdę jedyne, co dają studia w Polsce, to:
1. wspomniane "wyższe" w CV,
2. dużo wiedzy teoretycznej, z której na oko 80% jest kompletnie nieprzydatne w karierze zawodowej (zwłaszcza w dynamicznie rozwijających się branżach technicznych),
3. na dobrą sprawę ZERO wiedzy praktycznej, którą zaczynasz nabywać dopiero pracując zawodowo.

Prawda jest taka, że sukces zawodowy w danej branży to przede wszystkim mieszanka zafascynowania tym co się robi i doświadczenia. Ani jednego, ani drugiego studia nie dają.


Wszystko bomba, ale w pierwszych 4 przykładach, które podałeś nie trzeba być Jackowskim żeby już na początku stwierdzić, że studia w tym kierunku nie dadzą niczego dobrego. No bo kto idzie kształcić się na magistra fotografa (wtf) ? W czwartym przykładzie zależy z czego ten magister, bo jak z socjologii no to co się dziwisz, że nie pomógł mu zawodowo.

I wyobraź sobie, że istnieją jeszcze zawody trochę bardziej ambitne do których studia SĄ wymagane. No bo jak ktoś ma zostać kierownikiem budowy, skoro cała jego wiedza opiera się na "zdobytym doświadczeniu" przy fugowaniu albo "przeczytaniu wagona książek" ? Gdyby ten ktoś przed zrobieniem magistra budownictwa wziął sobie do serca te brednie które tutaj wypisujesz, to wszyscy wiemy co by dzisiaj robił i za ile.

To mnie teraz rozbawiłeś :) 90% znajomych z klasy LO poszło na PW o kierunkach elektroniczno pochodnych. Nie pamiętam, żeby w któryś weekend udało mi się ich zastać trzeźwych.


Nie martw się, na pierwszym roku każdy ma lekko.

Po 3 latach studiowania też byłem taki wszystkowiedzący chojrak, przejdzie Ci ^^


Czyli ktoś tutaj skończył europeistykę, zobaczył, że dyplom przyda się jedynie jako ozdoba w pokoju i zaczął hejtować każde inne kierunki. Ależ to dojrzałe.

Aha, pod słowo europeistyka wstaw sobie każdy inny, niszowy kierunek.
Yamaha Pacifica 120H
Zoom G5

Awatar użytkownika
PuMak
Posty: 128
Rejestracja: 05-03-2012 12:09

18-06-2015 11:20

FlashGordon pisze:Nie martw się, na pierwszym roku każdy ma lekko

Nie wiem o co kaman. Jakbyś uważnie przeczytał moja wypowiedz to wysnul byś bez problemu, że studia to ja i mój rocznik LO już dawno mamy za sobą. I owi znajomi z PW już są absolwentami. Stąd wiem, że im dalej tym więcej się bawili., na co ja nie mogłem sobie pozwolic.
Alhambra 7P, Hohner HC-06, lutniczy Gibson es 175, Fender SQ Affinity, Marshall JCM DSL 50, Marshall 1936 2x12, Marshall MG 15, Boss: NS, CH1, MD2

FlashGordon
Posty: 426
Rejestracja: 18-01-2014 19:48

18-06-2015 11:24

PuMak pisze:
FlashGordon pisze:Nie martw się, na pierwszym roku każdy ma lekko

Nie wiem o co kaman. Jakbyś uważnie przeczytał moja wypowiedz to wysnul byś bez problemu, że studia to ja i mój rocznik LO już dawno mamy za sobą. I owi znajomi z PW już są absolwentami. Stąd wiem, że im dalej tym więcej się bawili., na co ja nie mogłem sobie pozwolic.


Nie przeczytałem. Nie chciało mi się. Bądź co bądź osoby, które ja znam z PG na nadmiar wolnego czasu nie narzekają.
Yamaha Pacifica 120H
Zoom G5

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

18-06-2015 12:20

[quote="FlashGordon"
Nie martw się, na pierwszym roku każdy ma lekko.
[/quote]
Tiaaaaa.....
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

Awatar użytkownika
kavoo
Posty: 2112
Rejestracja: 08-07-2012 23:17

18-06-2015 14:21

PuMak pisze:
FlashGordon pisze:Oczywiście mówimy tutaj o poważnych technicznych kierunkach, a nie o relaksacji. Rzadko się zdarza żeby ludzie z polibudy mieli czas napić się wódki w piątek, a w sobotę odpocząć,

To mnie teraz rozbawiłeś :) 90% znajomych z klasy LO poszło na PW o kierunkach elektroniczno pochodnych. Nie pamiętam, żeby w któryś weekend udało mi się ich zastać trzeźwych.

Co z tego wynika? Ano to, że jak ktoś jest ogarnięty, da radę i nauczyć się, i poimprezować. W przeciwieństwie do głąbów, które muszą kuć od rana do wieczora... a i tak ledwo ogarniają ;-)
Obrazek
Sarkazm i ironia pomagają mi zdzierżyć głupotę innych.

FlashGordon
Posty: 426
Rejestracja: 18-01-2014 19:48

18-06-2015 16:52

Ja tam bym nie nazwał głąbem kogoś kto chociaż się stara, żeby ogarniać. Ty mówiłeś coś o elementarnym wychowaniu i kulturze osobistej, czy już się z tego wycofujesz ?

Po drugie ten "głąb" i tak pod każdym względem będzie wyżej niż pracownik fizyczny bez szkoły. O ile oczywiście jest na przyszłościowym kierunku. Każdy kto temu zaprzeczy to oszukujący sam siebie ślepak z wypranym mózgiem.
Yamaha Pacifica 120H
Zoom G5

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

18-06-2015 17:16

FlashGordon pisze:Każdy kto temu zaprzeczy to oszukujący sam siebie ślepak z wypranym mózgiem.

To ze szkoły partyjnej? Piękne...
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

Awatar użytkownika
PuMak
Posty: 128
Rejestracja: 05-03-2012 12:09

18-06-2015 17:39

FlashGordon pisze:Po drugie ten "głąb" i tak pod każdym względem będzie wyżej niż pracownik fizyczny bez szkoły.

O ile z kavoo zgadzam się tak rzadko jak to tylko możliwe, to po takiej wypowiedzi również uważam, że powinieneś się nauczyć szacunku do ciężkiej fizycznej pracy, a tym bardziej do ludzi ja wykonujących.
Alhambra 7P, Hohner HC-06, lutniczy Gibson es 175, Fender SQ Affinity, Marshall JCM DSL 50, Marshall 1936 2x12, Marshall MG 15, Boss: NS, CH1, MD2

FlashGordon
Posty: 426
Rejestracja: 18-01-2014 19:48

18-06-2015 18:18

Ale gdzie ty tutaj masz brak szacunku ? Czytasz uważnie temat ? Toż to kavoo próbuje od początku wszystkim wmówić, że pracownik fizyczny będzie w każdym calu lepszy niż "głąb ze studiów".
Yamaha Pacifica 120H
Zoom G5

Awatar użytkownika
Dale Cooper
Posty: 996
Rejestracja: 31-10-2008 10:16

18-06-2015 20:15

W ogóle nie ogarniasz co się do Ciebie pisze.

Zaczynają się powoli wycieczki osobiste, także ją się wycofuje z tej jałowej dyskusji. No i gdzieś mój post jeden przepadł. Życie.

rybazmarsa
Posty: 72
Rejestracja: 13-06-2010 20:21

19-07-2015 12:25

Kavoo pieprzysz aż głowa boli. To, że Ty skończyłeś humanistykę i nic Ci to nie dało nie znaczy, że inni mają mieć tak strasznie ciężkie życie jak Ty. Ja skończyłem mgr elektroenergetykę i elektrotechnikę na PWR i teraz dostałem się do KGHM. Właśnie ze względu na wykształcenie i uprawnienia, które zrobisz mając dobry kierunek. I wydaję mi się, że wyszedłem na tym dobrze. Ale oglądaj dalej TVN i dawaj się propagandować...

Awatar użytkownika
Dale Cooper
Posty: 996
Rejestracja: 31-10-2008 10:16

02-08-2015 18:08

O elektryk. Kartony Ci przyszykować do leżenia na dole? Czy zostaniesz kielbasiarzem za biurkiem?

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

02-08-2015 19:58

Raczej na dach świątyni, pomiedziować. Wszak nowe idzie, już w rocznicę bombardowania Hiroshimy.
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

rybazmarsa
Posty: 72
Rejestracja: 13-06-2010 20:21

05-08-2015 20:01

Dale kochanie. Lekcja numer 1. Naucz się rozróżniać:

Elektryk
Energetyk
Elektronik
Elektrotechnik
Elektromonter

Wtedy rozpoczniemy dysputę.

Ps. Te zawody naprawdę się różnią. Ale ktoś, kto ma znajomych, którzy właśnie są kiełbasiarzami za biurkami i gadają takie rzeczy, cóż może mieć za pojęcia o czymkolwiek:)

Ps2. Naprawdę te forum upadło strasznie... Kiedyś była tu masa szanujących się ludzi. Każdy coś wnosił - ploteczki dziennie zapełnione po 30 stron. A teraz?? 3 strony na 5 dni... Jakiś żal:|| Pokolenie 15 latków zrujnuje ten piękny kraj.. to forum już zrujnowało. Amen

Awatar użytkownika
kavoo
Posty: 2112
Rejestracja: 08-07-2012 23:17

05-08-2015 21:11

rybazmarsa pisze:Każdy coś wnosił - ploteczki dziennie zapełnione po 30 stron.

Nooo... pieprzenie głupot w ploteczkach w ilości 30 zakładek dziennie to faktycznie wnoszenie wielkiej jakości do forum dla gitarzystów :lol: :lol: :lol:

rybazmarsa pisze:Pokolenie 15 latków zrujnuje ten piękny kraj.. to forum już zrujnowało. Amen

Nie kolego, to nie gimbaza zrujnowała to forum (choć z pewnością się do tego dołożyła). Największy udział w tym procesie przypisałbym właścicielowi i administracji forum, którzy w pewnym momencie wszystkie swoje wysiłki przeprogramowali z rozwijania community gitarowego na zbijanie kasy z reklam, linków, nowych geszeftów typu serwisy ogłoszeniowe itp. Pasja gitarowo-muzyczna poszła się j***ać, a na jej miejsce wkroczył czysty biznes. Zauważyli okazję do zarobienia paru groszy i rzucili się na nią jak szczerbaty na suchary. Wszystko w temacie.
Obrazek
Sarkazm i ironia pomagają mi zdzierżyć głupotę innych.

rybazmarsa
Posty: 72
Rejestracja: 13-06-2010 20:21

05-08-2015 21:32

Chodziło mi tylko o to, że forum tętniło życiem:) 30 stron w plotkach, 20 stron tu i tam... Kiedyś prowadziłem dział szukam opracowania. Potrafiłem rozwiązać kilka tematów dziennie:) Piękne czasy młodości ahh

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

05-08-2015 23:20

Myślę, że to dobra okazja, abym z pokorą przyznał, że to moje ściganie owej gimbazy (w celu odbełkotowienia wypowiedzi i z prośbą o z grubsza polakowatą pisownię -- a wtedy chętnie pomogę, zrozumiawszy, o co się rozchodzi*) jest głównym powodem zatoru w tętnieniu owego życia, wydawałoby się wiecznie zielonych ogrodów forum. Geo grzebie w statystykach, a jakiś Semteks sieje ostrzeżeniami za (? nie kojarzę, bo nie raczył uzasadnić, poza tym, że za post) w arcy-(po)ważnym dziale "Pośmiejmy się razem" -- więc być może jestem niczym wściekły, parchaty kundel zapędzony w kozi róg, ratunku raczej znikąd nie czekam a i z pyska piany utoczyć nie zdążę, a une kołek osinowy w serce zadadzą i zdechnę w niesławie! I upale, co gorsza. Stąd niniejsza wypowiedź.

Roli (czy to prawdziwej czy udawanej) "piętnastolatkowatości" w owym (rzeczywistym albo prorokowanym) upadku forum bym nie przeceniał. Ba, więcej: zdarza mi się tęsknić za twórczością radosną TakWyglądającychNicków! Brakowało jej, owszem, nieco kunsztu, ale z pewnością odpowiedni trening sprawiłby, że wpuszczanie w krzaki stałoby się trudniej wykrywalne, a uprawiającym ten szlachetny proceder dawałoby zdrową porcję śmiechu i trochę polotu i finezji w tym smutnym...

Bawiło mnie także prowadzenie raz czy drugi sporów dla sporów, oraz -- o zgrozo -- wpuszczanie w tzw. kanalizację. O korespondencji z władzą zmilczę, choć nauczyła mnie (korespondencja, przecież nie władza) niejednego. Zaś (niepoprawnemu!) estecie Glazusowi zawdzięczam przejście na pisownię z "ogonkami" i wielkimi literami na początku zdań.

---
(*) specjalnie.

PS Również lubię rozwiązywać problemy i bawiło mnie to i może będzie bawić. Parę rozwiązań zaproponowałem i ludziowie byli wdzięczni, choć ślad tego został ostatnio (zapewne niefortunnym zbiegiem okoliczności) zagubiony. Ale przecie mądrze władza mówi, że być dumnym z "piw" to... już nie pamiętam, coś z fajzbukiem... napisali, ale nie wiem, co to znaczy "fapować się", jakieś nowinki dla młodzieży pewno, i nie chcę sprawdzać w szukajce. Jeszcze by rynsztokowy język wyszedł, czy coś. Ale mądrze mówi, jak to władza.

Tyle pseudointelektualnego bełkotu ("Ja...". "Co?!" "Nie pan, więc ja..." "Skąd... prosz!")
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

rybazmarsa
Posty: 72
Rejestracja: 13-06-2010 20:21

06-08-2015 14:31

wincyj!

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

06-08-2015 15:42

Naprawiam dwókółkę koleżance, jestem nie w formie...

PS Czy to zawołanie dobrze kojarzę z połową lat 90tych w radiu WAWA? :)
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

Awatar użytkownika
boden7
Posty: 562
Rejestracja: 12-10-2013 23:09

06-08-2015 17:05

Czytam ten temat i nie wierzę, jak wam łatwo przychodzi obrażanie się nawzajem. Czy naprawdę na tym forum nie może być chociaż odrobiny zrozumienia i dobrych manier? Czy tylko ciągłe sranie sobie na rękę i rzucanie w lustro albo w innych użytkowników? Nyga pls.

A co do studiów - nie znam niestety ani jednej osoby na kierunku typowo dźwiękowym (obracam się w ciut innych rejonach). Ale fakt - bez znajomości to co najwyżej możesz zostać hejterem na tym forum, ale takim co ma 100 PLN za godzinę. Trzeba się wpychać gdzie popadnie, wysyłać CV wszędzie gdzie się da (w razie odmowy nie dostajesz pkt ujemnych, a jak się Tobą zainteresują to masz +10).

Nie wiem już co tutaj napisać bo mnie boli głowa od tego, co kavoo pisze. Naprawdę, przestańcie sobie ciskać.
https://www.youtube.com/channel/UCvHTuq9lMaPyGoYUtwu3T2A

kto wymyślił limit 12 kb na avatar?!

Awatar użytkownika
Dale Cooper
Posty: 996
Rejestracja: 31-10-2008 10:16

09-08-2015 14:01

rybazmarsa pisze:Dale kochanie. Lekcja numer 1. Naucz się rozróżniać:

Elektryk
Energetyk
Elektronik
Elektrotechnik
Elektromonter

Wtedy rozpoczniemy dysputę.

Ps. Te zawody naprawdę się różnią. Ale ktoś, kto ma znajomych, którzy właśnie są kiełbasiarzami za biurkami i gadają takie rzeczy, cóż może mieć za pojęcia o czymkolwiek:)


To był taki żarcik, zapomniałem dodać emotki na koniec :P

A podyskutujemy jak trochę porobisz na dole :P Karton i tak Ci przyszykuję ^^

Wróć do „Hyde Park”