Awatar użytkownika
PuMak
Posty: 128
Rejestracja: 05-03-2012 12:09

05-03-2014 23:22

TWStefan pisze:
starahuta pisze:pilnie czytając nabyty drogą kupna w kiosku opiniotwórczy periodyk Metal Hammer, czasem TylkoRock

Serio, jaka jest różnica pomiędzy kierowaniem się ilością lajków na Facebooku, a opinią/recenzją autorstwa anonimowego dziennikarza w czasopiśmie, mimo że tematycznym, to dość komercyjnie podchodzącym do tematu? Zwłaszcza w kontekście wcześniejszych zarzutów pod kątem radia i telewizji.

Dokładnie z ust mi to wyjąłeś :) Myślę, że to stwierdzenie w pełni obnaża niedoskonałości logiki naszych kontr-rozmówców.
Alhambra 7P, Hohner HC-06, lutniczy Gibson es 175, Fender SQ Affinity, Marshall JCM DSL 50, Marshall 1936 2x12, Marshall MG 15, Boss: NS, CH1, MD2

Awatar użytkownika
kikan
Moderator
Posty: 821
Rejestracja: 30-11-2009 14:57

05-03-2014 23:36

O tusz to.
Orville LP Custom (1998), Telecaster by James Bond (2014), MG Raven II
https://www.facebook.com/atemmusic

Awatar użytkownika
marcowyzajac
Posty: 1760
Rejestracja: 17-04-2013 20:35

06-03-2014 09:04

@Stefan
ad personam, racja. literówka. a czym była wg Ciebie uwaga o sądzeniu według własnej miary?

tak, każde badziewie jeśli odpowiednio wypromujesz zrobi karierę. ale kiedyś nawet wypromowanie badziewia było trudniejsze.

naprawdę nie widzisz różnicy w podejściu "człowieka jako takiego" do opinii dziennikarza i do opinii "człowieka takiego jak on", a raczej "ludzi takich jak on-zwykłych, szarych" ?* czy tak samo potraktowałbyś słowa swojego przyjaciela(w dowolnej dyskusji, nie musi być muzyka), zajmującego jakieś określone stanowisko i usłyszane godzinę później w telewizorze słowa dziennikarza-specjalisty/celebryty, zajmującego dokładnie to samo stanowisko, mówiącego niemal slowo w slowo to, co godzinę wcześniej przyjaciel?

no dwie trzecie to więcej niż jedna trzecia, ale to chyba nie dorośli najchętniej siedzą całymi wieczorami i nocami na fb, to chyba nie dorośli najchętniej robią sobie słitfocie, to chyba nie dorośli szukają przyjaciół, robiąc wszystko, żeby inni pomyśleli, że są "na czasie", "cool", to chyba nie oni konkurują kto będzie miał więcej znajomych na fb.

jedna trzecia to mniej niż dwie trzecie, ale jest to chyba bardzo aktywna jedna trzecia... czy to coś nowego, że liczebność nadrabia się aktywnością, pobudliwością? a który pies głośniej szczeka, mały czy duży?


muzyka dojrzalsza, pełniejsza, bardziej przemyślana... dlaczego twierdzisz, że to się odnosi do punku w mniejszym stopniu niż do Mozarta? nie jestem punkowcem, nie przepadam za takimi nurtami, ale chyba nawet Ty wiesz czym się różniły Sex-Pistols i wyrastające po nich jak grzyby po deszczu punkowe zespoły od współczesnych rockowych i metalowych "młodych ambitnych".

a facebook wpływa na świat w dużym stopniu, skoro w głupiej reklamie można usłyszeć "znajdź nas na fejsbuku", skoro w wiadomościach mówią o czyichś wpisach na fb czy twitterze i te wpisy komentują, skoro któraś komórka HTC miała wbudowany dedykowany guzik otwierający facebooka(widziałem reklamę, raz mi się znajoma chwaliła w autobusie tym HTC, raz natknąłem się na to w saturnie), skoro aplikacja facebook jest na samej górze listy popularnych w sklepie play... jeśli coś takiego zauważa się, nie posiadając konta na tym portalu i nie bawiąc się w detektywa, odnajdującego i ukazującego światu wszystkie spiski świata, mające doprowadzić do przejęcia nad ludźmi kontroli przez kosmitów, którzy stworzyli programy telewizyjne i portale internetowe hipnotyzujące miliony ludzi, pozwalające nakazać im robienie czegoś w przekonaniu, że robią to z własnej, nieprzymuszonej woli(mam dużo lepsze sposoby spędzania wolnego czasu niż takie brednie. serio).
co bym znalazł, gdybym trochę poszperał? że facebook nie wpływa na opinię publiczną, że łatwość wypromowania zespołu stymuluje rozwój muzyki, że użytkownicy facebooka, mający mniej niż 25 lat (blisko jedna trzecia całej społeczności fejsbukowej) nie mają wcale dużego wpływu na statystyki, że szary człowiek pracy tak samo traktuje opinię znajomego interesującego się kulturą jak opinię dziennikarza, któremu płaci się za to co mówi?
*ponownie zalecam kolegom poczytanie nt konformizmu.
Obrazek
Новый скин форум- трагедия!!!

Awatar użytkownika
Adios
Moderator
Posty: 518
Rejestracja: 29-12-2008 12:20

06-03-2014 14:29

Ale każdy tutaj chyba wie na czym polega konformizm.

Mam wrażenie, że na siłę próbujesz udowodnić wpływ Facebooka na muzykę. A skoro ktoś, jak napisałeś, kieruje się liczbą lajków na Facebooku to bez niego też byłby nieświadomym własnego gustu słuchaczem.
Facebook jest wszechobecny, ale dziwi mnie, że tak dużo mu zarzucasz. Właściwie wszystkie Twoje zarzuty nie są wymierzone w sam portal, a w ogólne zachowania ludzi i ich mentalność.

muzyka dojrzalsza, pełniejsza, bardziej przemyślana... dlaczego twierdzisz, że to się odnosi do punku w mniejszym stopniu niż do Mozarta?


Choćby dlatego, że tak jest. Abstrahując od gustów, guścików i subiektywnych opinii, punk miał być właśnie muzyką pełną młodzieńczego buntu, surowości i prostoty. Oczywiście to nie czyni z niego jednoznacznie gorszego gatunku.
Martch, Takamine EG-116

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

06-03-2014 17:30

TWStefan pisze:
starahuta pisze:pilnie czytając nabyty drogą kupna w kiosku opiniotwórczy periodyk Metal Hammer, czasem TylkoRock

Serio, jaka jest różnica pomiędzy kierowaniem się ilością lajków na Facebooku, a opinią/recenzją autorstwa anonimowego dziennikarza w czasopiśmie, mimo że tematycznym, to dość komercyjnie podchodzącym do tematu? Zwłaszcza w kontekście wcześniejszych zarzutów pod kątem radia i telewizji.


Różnicę widzę dość prostą: z wolnego wyboru kupowałem to czy owo pisemko. Czytałem to może jako jedna 2-3 osób w klasie, nie więcej. Jak to mówią, "massive issue of scale".

Plus nieprzyjemne pytanko: czy wszyscy użytkownicy FB żyją w tym światku z wolnego wyboru? Po doświadczeniach znajomych (realnych, nie e-znajomych) i tym, co trąbi tzw. świat, nie sądzę. Tzn. życzyłbym, żeby był to wynik przemyślanej decyzji. Dlatego m.in. nie zamierzam dołączać do tego, nomen omen, grona.
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

06-03-2014 17:43

Podsumowując swój udział w dyskusji: moje resztki wiary w człowieka zasadzają się m.in. na tym, że nie powinno się takich czy owych potencjalnych zachowaniach i mentalności przesadnie żerować czy dorabiać. Może nie mentalności, ale bezwładności, bo niestety ciągle mamy w sobie tego jaskiniowca, który lubi poprzestać na: upolować, zeżreć, zapłodnić. Po to ćwiczymy umysły i po to mamy cywilizację, cegły, matematykę, pędzelki i skrzypki, żeby jaskiniowiec się schował.

Wg mnie złym paradoksem jest, że maszyny liczące i sieci stały się (przez łatwość użycia także dla ludzi, którzy liczyć niczego nie chcieli) tak skutecznym narzędziem ogłupiania ludzkości, facebook stał się narzędziem dodatkowo protezującym życie na płaszczyźnie relacji międzyludzkich. Doszło do fatalnej pomyłki relacji między ludźmi i relacji między klawiaturami. Ale fb nie był pierwszy, palma należy się Microsoftowi.


Dziękuję za kontropinie, rozważę. O logikę starej szkoły martwić się nie ma co. Należy wskazywać jej zamknięcie na nowinki, które uważa za niewarte uwagi, a wszechobecność postrzega jako przerażające zagrożenie dla starego porządku. Tylko tyle i aż tyle.


Idę po twaróg. Like it.
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

Awatar użytkownika
marcowyzajac
Posty: 1760
Rejestracja: 17-04-2013 20:35

06-03-2014 19:15

@Adios
nawet punk w jakiś sposób ewoluował i z czegoś się brał. przyznam się, że nie przepadam za punkiem, zgadzam się, że jest dość infantylny, ale jest mi go łatwiej tolerować niż wszelkich raperów i gwiazdki popowe, śpiewające o niczym i pokazujące zdecydowanie za dużo ciała.

"Ale każdy tutaj chyba wie na czym polega konformizm." zechciałbyś nieco bardziej zrozumiale napisać o co Ci chodzi w tym zdaniu? // EDIT sory, źle przepisałem i cały czas widziałem "nie" w dziwnym miejscu, przez co zdanie wydawało się być nielogiczne. //

po części racja. natura ludzka jest jaka jest, pewne skłonności i zachowania pozostają niezmienne(fajnie Huta napisał o tym jaskiniowcu. wszyscy próbujemy udawać, że to jaskiniowiec zmądrzał, a nie, że trzymamy go ukrytego w jaskini, żeby go nikt nie oglądał. problem w tym, że nawet on ma wystarczająco dużo inteligencji, by czasem uciec), ale wkurza mnie, że facebook bardzo znacznie zwiększa zasięg i siłę działania tych społecznych mechanizmów, umożliwiając i ułatwiając pewnej grupie ludzi manipulowanie pozostałymi. takie portale niepotrzebnie komplikują pewne sprawy, a inne czynią pozornie prostymi. i jeszcze opiniotwórczość tego.

"...pozostałby nieświadomym własnego gustu słuchaczem." albo trochę by się ze sobą pomęczył aż by znalazł odpowiednią dla siebie muzykę, ew stwierdził, że muzyki nie potrzebuje(są też i tacy bezbożnicy). najważniejsze jest by być w zgodzie z własnym sumieniem i światopoglądem, a nie kierować się zdaniem społeczeństwa i nie rezygnować z czegoś tylko z obawy przed odrzuceniem. ja najbardziej szanuję ludzi, którzy nie wstydzą się własnego zdania i mają odwagę je wyrazić publicznie, niezależnie od tego, jak bardzo niepoprawne politycznie by ono było. muszą spełnić tylko jeden warunek-uzasadnić swoje zdanie tak, żebym nawet ja nie miał się do czego przyczepić. lubię dyskutować.

za najgorszy argument uważam wszelkie odwołania się do mas, typu "wszyscy moi znajomi...", "większość ludzi....", "...i to nie tylko moje zdanie. tak uważa też ... osób", bo to oznacza, że stanowisko danej osoby nie jest do końca subiektywne i zostało objęte, lub jest przez daną osobę bronione po części ze względu na innych ludzi, a kogoś takiego dużo trudniej jest do czegokolwiek przekonać, niezależnie od tego kto ma akurat rację.
i tu też dochodzę do jeszcze jednej sprawy- ludzie coraz mniej myślą samodzielnie, chociaż mają ku temu coraz lepsze warunki. i na to co robią, patrzą za mało przez pryzmat siebie, a za dużo postrzegają przez grupę. grupa nie wie lepiej ode mnie co jest dla mnie dobre, co najwyżej może wiedzieć co jest dobre dla grupy. ale nie po to człowiek dostał własny rozum, żeby podporządkowywać się grupie.

domyśl się jak to wszystko się ma do fanpage'ów, liczników lajków, popularności, promowania czegokolwiek, zmian w jakości szeroko pojętej ekspresji artystycznej, społeczności internetowych i tych ze świata realnego. i jak to się ma do facebooka jako takiego.
Ostatnio zmieniony 06-03-2014 22:59 przez marcowyzajac, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek
Новый скин форум- трагедия!!!

Awatar użytkownika
TWStefan
Posty: 154
Rejestracja: 16-12-2009 14:47

06-03-2014 20:34

marcowyzajac pisze:@Stefan
ad personam, racja. literówka. a czym była wg Ciebie uwaga o sądzeniu według własnej miary?

Zwykłym wtrąceniem, odpowiedzią na stwierdzenie, generalizowanie, które zawsze mnie irytuje.

marcowyzajac pisze:tak, każde badziewie jeśli odpowiednio wypromujesz zrobi karierę. ale kiedyś nawet wypromowanie badziewia było trudniejsze.

Odbijając piłeczkę - promocja perełki również. Dlaczego więc nie skorzystać z dobrodziejstw i nie ułatwić młodym talentom startu?

marcowyzajac pisze:naprawdę nie widzisz różnicy w podejściu "człowieka jako takiego" do opinii dziennikarza i do opinii "człowieka takiego jak on", a raczej "ludzi takich jak on-zwykłych, szarych" ?* czy tak samo potraktowałbyś słowa swojego przyjaciela(w dowolnej dyskusji, nie musi być muzyka), zajmującego jakieś określone stanowisko i usłyszane godzinę później w telewizorze słowa dziennikarza-specjalisty/celebryty, zajmującego dokładnie to samo stanowisko, mówiącego niemal slowo w slowo to, co godzinę wcześniej przyjaciel?

Gdybym bazował na opiniach znajomych, pewnie dzisiaj dalej słuchałbym Gunsów, Mety, Pidżamy Porno etc, bo taki gust mają moi znajomi. Niezbyt wyrafinowany niestety. Ale dzięki internetowi, wszelkiej maści portalom (w tym i Facebookowym grupom i fanpage'om), nie zważając na skalę popularności, udało mi się dotrzeć do wielu niesamowitych projektów i muzyków. Czy to źle?


marcowyzajac pisze:no dwie trzecie to więcej niż jedna trzecia, ale to chyba nie dorośli najchętniej siedzą całymi wieczorami i nocami na fb, to chyba nie dorośli najchętniej robią sobie słitfocie, to chyba nie dorośli szukają przyjaciół, robiąc wszystko, żeby inni pomyśleli, że są "na czasie", "cool", to chyba nie oni konkurują kto będzie miał więcej znajomych na fb.

Po raz kolejny zapytam, jak to się ma do muzyki i pomysłu na fanpage kolegi z pierwszego posta.

marcowyzajac pisze:muzyka dojrzalsza, pełniejsza, bardziej przemyślana... dlaczego twierdzisz, że to się odnosi do punku w mniejszym stopniu niż do Mozarta? nie jestem punkowcem, nie przepadam za takimi nurtami, ale chyba nawet Ty wiesz czym się różniły Sex-Pistols i wyrastające po nich jak grzyby po deszczu punkowe zespoły od współczesnych rockowych i metalowych "młodych ambitnych".

Ale o czym Ty teraz do mnie piszesz? Ta dyskusja momentami przypomina dialog na zasadzie:
- Ładną mamy pogodę.
- Faktycznie te pomarańcze są bardzo słodkie.
Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź dotyczącą punk rocka i fragment Twojej do którego się odniosłem.

marcowyzajac pisze:ponownie zalecam kolegom poczytanie nt konformizmu.

Ja za to ponownie mógłbym powtórzyć słowa, które odebrałeś jako atak ad personam, ale po co skoro ta dyskusja i tak jest tak jałowa, że nic z niej nie wyniknie? Zwłaszcza, że co jakiś czas domagasz się argumentów, po czym je kompletnie ignorujesz.

starahuta pisze:Różnicę widzę dość prostą: z wolnego wyboru kupowałem to czy owo pisemko. Czytałem to może jako jedna 2-3 osób w klasie, nie więcej. Jak to mówią, "massive issue of scale".

A czy ktoś cię zmusza do korzystania czy sugerowania się opiniami z innych mass mediów?
starahuta pisze:Plus nieprzyjemne pytanko: czy wszyscy użytkownicy FB żyją w tym światku z wolnego wyboru?.

Mogę odpowiedzieć tylko w swoim imieniu - nie, zmusiło mnie do tego NWO, NSA czy inna trzyliterowa organizacja.

Awatar użytkownika
marcowyzajac
Posty: 1760
Rejestracja: 17-04-2013 20:35

06-03-2014 22:28

młodym talentom należy ułatwiać start, ale tylko tym, które faktycznie mają talent, wnoszą coś nowego do muzyki. jeśli jakiś "młody utalentowany" zespół gra byle co, ma teksty zupełnie o niczym i nudną muzykę i tylko żyje w przekonaniu, że jest niesamowicie oryginalny, wyjątkowy i zasługuje na cos więcej niż od czasu do czasu mały występ w lokalnej knajpie. a odnoszę wrażenie, że to takich się ostatnio promuje.

ok, chwali Ci się, że dotarłeś do dobrej muzyki, nikt nie pisze, że to źle, że doceniasz muzyków. ale czy gdyby nie było facebooka, programów muzycznych i innych wymysłów, nie dotarłbyś do tego, że pewne rodzaje muzyki są, delikatnie mówiąc bardzo mało wartościowe i niezbyt ciekawe muzycznie, a inne interesujące? na pewno byś dotarł. może by było trochę trudniej, ale byś dotarł. a co z dzieciakami, którym tak łatwo wmówić różne rzeczy, którymi tak łatwo manipulować? czy one by docierały do coraz gorszego badziewia na każdym kroku? dotarcie do badziewia byłoby równie trudne jak dotarcie do muzyki. kto mądry zadawałby sobie trud, żeby dokopać się go g*wnianej muzyki a potem żeby bronić jej, jako jedynej słusznej?

mógłbym po raz kolejny odpisać nt dzielenia ludności facebooka na troje, jeszcze bardziej otwarcie i prosto, ale lenistwo zaczyna brać górę. napisałem o tym wystarczająco jasno i gdybyś odrobinę bardziej... całościowo(mało trafne słowo, ale zrozumiałe) traktował moje wypowiedzi, a nie wycinał tylko fragment(odrobinę poniżej zacytowanego fragmentu napisałem o tej jednej trzeciej i jej znaczeniu.), zrozumiałbyś. napisałem o dużej aktywności tej jednej trzeciej facebooka, z czego rozumieć samo przez się, że w dużym stopniu wpływa ta ich aktywność na statystyki, popularność.
a potem gniot jest wspierany i promowany bo dzieciakom wmówiono, że jest dobry i przez to te kilkadziesiąt procent lajków/głosów więcej dostał zespół. powtórzę się, nieco innymi słowami: jedna trzecia, ale mająca pośrednio duży wpływ na to co się dzieje, a takie wymysły jak facebook(nie same w sobie, tylko ich zawartość) robią znacznej części tej jednej trzeciej wodę z mózgu.

mam nadzieję, że jednak ta dyskusja nie jest do końca jałowa. jak Huta napisał, takiego tematu się zwykle unika. a to wygląda tak, jakby nikt do końca nie wiedział dlaczego nie lubi dyskutować z przeciwnikiem portali typu facebook... i napisz mi proszę, który z argumentów zignorowałem.
Obrazek
Новый скин форум- трагедия!!!

Awatar użytkownika
Adios
Moderator
Posty: 518
Rejestracja: 29-12-2008 12:20

06-03-2014 22:32

marcowyzajac pisze:@Adios
nawet punk w jakiś sposób ewoluował i z czegoś się brał. przyznam się, że nie przepadam za punkiem, zgadzam się, że jest dość infantylny, ale jest mi go łatwiej tolerować niż wszelkich raperów i gwiazdki popowe, śpiewające o niczym i pokazujące zdecydowanie za dużo ciała.

Strzał w kolano. Punk jeszcze jest godną muzyką, ale rap już nie? Jeśli coś pokręciłem to sorry, ale ta dyskusji powoli zaczyna mnie przerastać i zwyczajnie przestaję pamiętać wszystkie wypisane tu poglądy.

marcowyzajac pisze:"Ale każdy tutaj chyba nie wie na czym polega konformizm." zechciałbyś nieco bardziej zrozumiale napisać o co Ci chodzi w tym zdaniu?

Bardziej zrozumiale się chyba nie da. Po prostu po raz drugi poleciłeś poczytać na temat konformizmu, podczas gdy jest to pojęcie dosyć proste i myślę, że wszyscy tutaj wiedzą co to jest i jak działa.

jakby nikt do końca nie wiedział dlaczego nie lubi dyskutować z przeciwnikiem portali typu facebook

Bo mimo wszystko Facebook daje więcej dobrego niż złego i ludzie, którzy wypowiadają się o nim skrajnie negatywnie zazwyczaj robią to, aby na siłę iść pod prąd.
Martch, Takamine EG-116

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

06-03-2014 22:39

TWStefan pisze:
starahuta pisze:Różnicę widzę dość prostą: z wolnego wyboru kupowałem to czy owo pisemko. Czytałem to może jako jedna 2-3 osób w klasie, nie więcej. Jak to mówią, "massive issue of scale".

A czy ktoś cię zmusza do korzystania czy sugerowania się opiniami z innych mass mediów?


Nie widzę związku. Natomiast (być może nie na temat) odpowiem, że na opiniach z MH się zawiodłem, jak raz czy drugi długo zapowiadana płyta okazała się dla mnie kompletnym niewypałem (choćby Chaos A.D. ex-Sepultury -- nożeż ja pierd*lę, tak spartolić...!)

starahuta pisze:Plus nieprzyjemne pytanko: czy wszyscy użytkownicy FB żyją w tym światku z wolnego wyboru?.

Mogę odpowiedzieć tylko w swoim imieniu - nie, zmusiło mnie do tego NWO, NSA czy inna trzyliterowa organizacja.[/quote]

Na pytanie (a nie stwierdzenie) nożyce się odezwały. Nie martwi mnie to.
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

06-03-2014 22:46

Adios pisze:Bo mimo wszystko Facebook daje więcej dobrego niż złego i ludzie, którzy wypowiadają się o nim skrajnie negatywnie zazwyczaj robią to, aby na siłę iść pod prąd.


Prawie strzał w dziesiątkę! Naprowadzę: jeśli już operujemy "prądem", niektórzy nie chcą, by ich ów prąd jakkolwiek dotyczył, to raz, dwa -- nie chcą, żeby przez odsunięcie się na tzw. cichą wodę przestali cokolwiek znaczyć w życiu tych, którzy poszli z prądem.

Choć bardziej adekwatne do zjawiska jest wg mnie owo brzydkie powiedzonko o miliardach much i żarciu wiadomo czego -- nie ma to być żadnym argumentem z mojej strony, wyłącznie powiedzeniem, jakie skojarzenia (negatywne i obronne w pewnym sensie) powoduje u mnie jakiekolwiek odwoływanie się do większości.
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

Awatar użytkownika
Glazus
Posty: 45
Rejestracja: 09-04-2010 21:23

06-03-2014 22:52

marcowyzajac pisze:a co z dzieciakami, którym tak łatwo wmówić różne rzeczy, którymi tak łatwo manipulować?

Bez internetów, portali społecznościowych i tym podobnych słuchali by tego co leci w radiu.
I tym samym cała wasza argumentacja jest o kant dupy rozbić. Nie ma fejsa, lajków itd. - ludzie którzy nie chcą znaleźć nic ciekawego kierują się innymi mediami. Telewizją i radiem.

Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że z powodu istnienia takiego portalu jak facebook TRUDNIEJ jest wypromować gówno niż gdyby takiego portalu nie było.

Adios pisze:Ale każdy tutaj chyba wie na czym polega konformizm.

marcowyzajac pisze:"Ale każdy tutaj chyba nie wie na czym polega konformizm." zechciałbyś nieco bardziej zrozumiale napisać o co Ci chodzi w tym zdaniu?
Nie pamiętam.

Awatar użytkownika
marcowyzajac
Posty: 1760
Rejestracja: 17-04-2013 20:35

06-03-2014 22:56

a skąd się bierze w radiu i telewizji to co się w nim bierze, doktorze Glaz? czy gdyby zrezygnować z promowania badziewia, to brałoby się ono w radiu i telewizji?

czy facebook ułatwia wypromowanie badziewia? bo bynajmniej tego nie utrudnia...

ale dzięki za zaznaczenie tego "nie". kurde, byłem pewien, że dobrze przepisałem wypowiedź Adiosa... poprawiłem.
Ostatnio zmieniony 06-03-2014 23:02 przez marcowyzajac, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Новый скин форум- трагедия!!!

Awatar użytkownika
Glazus
Posty: 45
Rejestracja: 09-04-2010 21:23

06-03-2014 23:01

marcowyzajac pisze:a skąd się bierze w radiu i telewizji to co się w nim bierze, doktorze Glaz?

A skąd się brało przed facebookiem? Bo wcale lepszej muzyki tam wtedy nie można było uświadczyć (edit. znaczy wiadomo, radia są różne, ale chodzi mi tutaj o masówki) - a i usłyszeć można było od wielu osób: "czego słuchasz?", "a... to co w radiu leci".
Nie pamiętam.

Awatar użytkownika
marcowyzajac
Posty: 1760
Rejestracja: 17-04-2013 20:35

06-03-2014 23:07

słuchać a promować, lajkować, zestawiać, zapraszać to chyba jest różnica? czy mi się tylko wydaje?

jeśli coś leci w radiu, to o ile "w głębokim poważaniu" masz komentarze spikera, sam możesz sobie wyrobić opinię nt tego co słyszysz. ale o różnicy między podejściem do osoby spikera, a do "szarego człowieka pracy" pisałem już wcześniej i nie chce mi się powtarzać.
Obrazek
Новый скин форум- трагедия!!!

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

07-03-2014 00:19

Glazus pisze:Bez internetów, portali społecznościowych i tym podobnych słuchali by tego co leci w radiu.
I tym samym cała wasza argumentacja jest o kant dupy rozbić.


Nie mówię, że nie masz choćby częściowej racji co do radia (dla utrudnienia dodam, że nigdy nie słuchałem muzyki w radiu), ale cieszy mnie twoje obruszenie, skutkujące używaniem jakże wulgarnych zwrotów. Nie bój się, i tak większość cię poprze.

Co do trudności w promocji: czy jeśli ktoś łyknął, jak się wyraziłeś, g...o, ale np. polukrowane, to wie o tym, że było to g...o? Raczej myśli, że to lukier, bo większość tak powiedziała. Albo: czy większość jedząca g...o to przypadkiem nie jest nowa norma? (jeśli normę ma dyktować/definiować większość?)

Facebook zmienił mnóstwo ustalonych standardów, norm czy nawet nazw. Czy i jaką masz pewność, że nie zredefiniował również g....a -- choćby na potrzeby sprzedawców -- przecież opłacałoby im się. Jak pisał mądry człowiek, "a publika łyka i łyka".
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

Awatar użytkownika
PuMak
Posty: 128
Rejestracja: 05-03-2012 12:09

07-03-2014 00:45

Ciężka dyskusja. Stawiacie jakieś tezy, ktoś je obala, a Wy wówczas te antytezy znowu stracie się przeforsować jako swoje racje. Nie wiem w jakim jesteście wieku, ale dla mnie są 2 stereotypowe możliwosci. Albo dzieciaki, które jeszcze mają mała wiedzą o życiu i trwają w jakiejś wyidealizowanej utopii, tudzież w pogoni za idyllą, lub zgorzkniałymi ludźmi w średnim wieku. Nie chodzi mi o to, aby kogoś obrazić. Po prostu, nie trawię podejścia, że wszystko jest do dupy. Szkolnictwo w ruinach, lektury byle jakie, matura trywialna, studia dla idiotów, mass media ogłupiają, ludzie opróćz mnie nie umieją myśleć samodzielnie, nikt dookoła nie ma smaku artystycznego, oczywiście znowu oprócz mnie, młodzi coraz głupsi itp. Uważacie, że jesteście wyjątkami, indywiduami w świecie przepełnionym głupotą i ogarniętym ograniczeniem myślowym. Natomiast sami przedstawiacie światopogląd, który znany jest od wieków. Moje pokolenie (względnie czasy) jest najmojsze, a to nowe i starsze jest be.
Gimnazja niby dla dziczy (ciągle słyszę, że kiedyś podobno uczeń 7 klasy potrafił więcej niż obecnie maturzysta), a jednak mnie nauczyło, aby w stosunkach bilateralnych (w ramach szacunku dla rozmówcy) zaimki osobowe zapisywać z dużej litery.
Alhambra 7P, Hohner HC-06, lutniczy Gibson es 175, Fender SQ Affinity, Marshall JCM DSL 50, Marshall 1936 2x12, Marshall MG 15, Boss: NS, CH1, MD2

Awatar użytkownika
kikan
Moderator
Posty: 821
Rejestracja: 30-11-2009 14:57

07-03-2014 09:15

Tak jako ciekawostkę do tego, co napisał Pumak. Faktycznie w internecie można odnieść takie wrażenie, że wokół nas są sami idioci, ale jednak w "realu" aż tak bardzo się z tym nie spotykam, a poznaje różnych ludzi, w różnym wieku. Z większością można bez problemu normalnie porozmawiać. No chyba, że to ja jestem głupi :)
Orville LP Custom (1998), Telecaster by James Bond (2014), MG Raven II
https://www.facebook.com/atemmusic

Awatar użytkownika
Glazus
Posty: 45
Rejestracja: 09-04-2010 21:23

07-03-2014 10:03

marcowyzajac pisze:słuchać a promować, lajkować, zestawiać, zapraszać to chyba jest różnica? czy mi się tylko wydaje?

Masz rację. Jednakże chciałbym też zauważyć, że to też swojego rodzaju plebiscyt jest. Radio nie puszcza muzyki bo tak, puszcza to, co się "sprzedaje", czego ludzie słuchają. Jak coś nie znajdzie odpowiednio dużej ilości odbiorców to wypada z obiegu.
starahuta pisze:Co do trudności w promocji: czy jeśli ktoś łyknął, jak się wyraziłeś, g...o, ale np. polukrowane, to wie o tym, że było to g...o? Raczej myśli, że to lukier, bo większość tak powiedziała. Albo: czy większość jedząca g...o to przypadkiem nie jest nowa norma?

Rozumiem, że to ma się do wątku o fejsbuku tak, że jak ktoś łyknął coś słabego to i tak będzie twierdził, że jest to dobre. I będzie to lajkował i podawał dalej?
starahuta pisze:(jeśli normę ma dyktować/definiować większość?)

I że niby dlatego fejs jest taki zły? Po raz kolejny - przeczytaj moją odpowiedź na post Zająca. Wszelkie top listy tworzone przez słuchaczy powstają od dawna. Długo przed facebookiem.
Z tą różnicą, że dzięki facebookowi można wyjść z kontrpropozycją, próbować promować mniej znany, a ciekawszy zespół, gatunek muzyki. Można pokazać, że są różne ciekawe alternatywy.

marcowyzajac pisze:ok, chwali Ci się, że dotarłeś do dobrej muzyki, nikt nie pisze, że to źle, że doceniasz muzyków. ale czy gdyby nie było facebooka, programów muzycznych i innych wymysłów, nie dotarłbyś do tego, że pewne rodzaje muzyki są, delikatnie mówiąc bardzo mało wartościowe i niezbyt ciekawe muzycznie, a inne interesujące? na pewno byś dotarł. może by było trochę trudniej, ale byś dotarł.

Czekaj, czekaj - czyli przyznajesz Stefanowi rację, że miał dzięki temu ŁATWIEJ, ale mimo to uważasz, że to źle? Tym bardziej, że tak jak napisałem w poprzednim poście w odpowiedzi na dalszą część Twojej wypowiedzi - gdyby nie facebook i inne takie, to tacy jak Stefan mieliby trudniej, a inni mieli by to w dalekim poważaniu i dalej słuchali tego, czego słuchają.

kikan pisze:No chyba, że to ja jestem głupi :)

I masz odpowiedź :P
Nie pamiętam.

Awatar użytkownika
dead2582
Posty: 1109
Rejestracja: 23-02-2013 14:37

07-03-2014 11:33

kikan pisze:Tak jako ciekawostkę do tego, co napisał Pumak. Faktycznie w internecie można odnieść takie wrażenie, że wokół nas są sami idioci, ale jednak w "realu" aż tak bardzo się z tym nie spotykam, a poznaje różnych ludzi, w różnym wieku. Z większością można bez problemu normalnie porozmawiać. No chyba, że to ja jestem głupi :)


Większość z nich, mając świadomość że w internecie są anonimowi nie dbają o wizerunek. Co innego w realu, gdzie raczej nie wypada bo jesteś z kimś twarzą w twarz. To zapewne jeden z powodów.
ObrazekObrazek
Sterling JP60 blblblblblblblblbllblblblbSterling JP70 (Liquifire+Crunchlab )
Obrazek
Axe FX II Mark2

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

07-03-2014 11:43

Pumak, teza to za dużo powiedziane w stosunku do opinii -- tyle wytłumaczenia jeśli chodzi o wycofywanie się z mojej strony. Co do tego, że owe tezy obaliliście -- mam wątpliwości. Macie rację jako zbiorowość, która ustaliła (albo: za którą ustalono) pewne normy i ramy, trochę po linii najmniejszego oporu. Mnie te nowe normy nie odpowiadają, są niezgodne z tymi, do których jestem przyzwyczajony. Podobnie jak przysłowiowa moherowa babcia będzie się święcie oburzać na to, co (w sferze obyczajowej) wyprawia owa nowa młodzież, podobnie oburza się niezaadaptowane stare pokolenie. O stopniu tego braku adaptacji świadczy różnica w stopniu niedogadania się między "pokoleniami" -- kiedyś bywało, że ciężko się człowiek dogadywał ze starym nauczycielem, dziś można się nie dogadać mając 15-20 lat różnicy. To prrzez ów "postęp", który tak czy inaczej zbyt często objawia się niemal anatomicznym przyrośnięciem do i-czegośtam...

Co do wyjątków i indywiduów, trochę przesadziłeś; ale coś w tym jest, bo w szkole byłem mocny, na studiach średni z plusem, doktorat napisałem średni, a przestałem się go wstydzić 2 lata temu (uznając, że wynik, który dostałem, jakoś tę średniość "rekompensuje"). Fakt, że przez urawniłowkę edukacyjną sztucznie "awansowałem" (nie ze wszystkich dziedzin), może być źródłem taniej dumy, ale w perspektywie raczej przeraża -- ci i owi będą przecież kiedyś rządzić tym krajem (i nie jest istotne to, że do rządzenia pcha się najgorszy sort i szumowiny), co gorsza, będą decydować o mojej emeryturze. Liczby: do LO szło przed reformą Handkego jakieś 20-25% młodzieży, dziś idzie coś w okolicach 80%. Nie uwierzę, że nie odbyło się to kosztem równania poziomu w dół (zresztą powszechnie to wiadomo). Mam tatkę nauczyciela i wiem z pierwszej ręki jak było i jak jest. Wybacz, ale rozkładu intelektu w społeczeństwie nie oszukasz: większość to przeciętność plus dwa ogony w postaci wybitnych z jednej strony i po prostu słabych, albo nie podlegających nauce czy rozwojowi. Akurat co do tej siódmej klasy kiedyś i matury dziś bym się nie zgodził jeśli piszemy o wszystkich przedmiotach, powiedziałbym więcej: dziś uczeń pierwszej klasy liceum wie więcej np. z polskiego niż wiedziałem ja pisząc maturę (1998, bez powtórek, czyli mam 35 lat). Cięcia dla matematyki i przedmiotów przyrodniczych są faktem -- te ostatnie na poziomie podstawowym nauczane są w wymiarze godziny w cyklu kształcenia w liceum. "Czy na chemii było to i tamto?" -- pyta nauczyciel "starej daty", nie do końca ogarnięty w rozmiarze szkód, a dziecki odpowiadają "nieee, na chemii teraz tylko kuchnia i kosmetyki". Czy matematyka i przedmioty przyrodnicze uczą logicznego czy abstrakcyjnego myślenia i czy jest to przydatne -- dla mnie kwestia nie istnieje, jest oczywistą oczywistością, i należy dociekać, komu zależało na wywaleniu tego kawałka nauki ze szkoły (a później postawić pod ścianą i pociągnąć za cyngiel).

Osobny problem szkolnictwa to niesamowita wręcz ekspansja bardzo szeroko rozumianych "praw ucznia". Wierzcie, zdolni tak czy inaczej ze szkoły wyciągną co trzeba, natomiast średnia i słaba większość będzie z tych praw (przy pomocy stada psychologów czy prawników) bez mrugnięcia okiem korzystać (z reguły: im kto słabszy, tym bardziej będzie manewrować). Z drugiej strony: nauczyciele, wydaje się, mają wyłącznie obowiązki... I radą nie jest tu jakiekolwiek zaostrzenie rygoru czy powrót do bicia linijką po łapach (nie uświadczyłem, i Ameryka też była w atlasie...), ale zniesienie obowiązku szkolnego po podstawówce (stary system), albo po gimnazjum w nowym systemie. Każdemu należy się rzeczywiście obowiązek nauki pisania i rachowania, być może rozliczania się ze skarbówką itp., a dalej, stety czy niestety, wybranym. Reszta do nauki zawodu, i nie ma w tym drwiny, przecież sam zajmuję się tymi tam deskami i drutami (ale: z wyboru, który dało mi wykształcenie). Inni będą pracować fizycznie z nieubłaganej konieczności i obstawiam, że znacznie mniej będzie z tego frustracji niż z konieczności przejścia przez maturę.


Co do zaimków i wielkiej (dużej?) litery, owszem, pisze się "Ci, Tobie", itp., ale wobec osób o znaczeniu szczególnym -- wystarczy spytać polonistę. A, czy się to komu podoba czy nie, stanowczo nie wszyscy z Sieci są np. mi znani osobiście i nie wszyscy a priori zasługują na szacunek większy od typowej "rezerwy na początek", która nie jest u mnie przesadna -- otwarcie mówię, że "szanuję nieznajomych, bo wypada", ale nie jest trudno stracić mój szacunek, choć podejście to jest w pełni symetryczne: podobnie ja nie zasługuję (więcej: nie chcę zasługiwać) na szacunek każdego, bo mam czelność twierdzić, że szacunek ze strony niektórych byłby dla mnie osobistą porażką.) Wracając do literek: popatrz, ile z tego nowego pokolena jest w stanie napisać "...wiedzą to Ci ludzie...", albo "...jest Mi potrzebne..." -- o ile pamiętam, w dawnych czasach nikt takich błędów nie robił. Jestem na nie uczulony podobnie jak na odstęp przed kropką albo przed przecinkiem. Nie są to typowe błędy, kiedyś były ortograficzne, interpunkcyjne i logiczne, lekarstwem na to było operowanie zdaniami prostymi, ponoć po złożoności zdań dawało się oszacować zdolności wypowiadającego się. (Dziś chyba wypada czekać na uproszczenie zasad pisowni... Skoro pisać może dziś każdy, niech z automatu robi to poprawnie i ma coś od życia za friko...)


Rekapitulując: więcej czuję radości niż dumy z powodu swojego wieku w dzisiejszych czasach. Radości z okazji, jaka była mi dana, do pouczestniczenia w bardziej rzeczywistym świecie. Nie ukrywam, że w nowym się nie odnajduję i w pewnym sensie "zostałem w tyle" i z pewnych przyczyn nie chcę "nadrabiać". Mógłbym, ale o ile obcowanie z trudnościami w matematyce jest dla mnie wyzwaniem i przyjemnością, o tyle przyswajanie takiej ilości wg mnie mało istotnych sygnałów z zewnątrz nie jest tym, co dobrze wpływa na działanie mojego umysłu.
I obstawiam (zgaduję), że źle wpływa na stan umysłów ludzi w ogóle. Ewolucja za tym nie nadążyła, czy nadąży, nie podejmuję się przewidywać.

Czy tylko umysł uśpiony i bezwładny, ew. zatruty za dużą ilością szumu jest w stanie przyjmować w sferze sztuki wszystko co podsunięte pod nos? Nie wiem. Ale umysł podążający za wszech-modą, jestem prawie pewien, że tak. Gdyby facebook miał tyle wspólnego z moim życiem, co dawniej np. myspace -- wszystko byłoby w jak najlepszym porządku! Tymczasem próbuje prawem nie tyle pięści, co czczych liczb i rozpędu powodować sytuację jak z żartu o Leninie: w kinie Lenin, w telewizji Lenin, w gazecie Lenin, boję się otworzyć konserwę... Przy czym: rada "wyłącz komputer" (stety czy niestety) nie wchodzi w grę na obecnym etapie.


Polecam dawną (2008?) debatę "Dlaczego głupiejemy" na Otwartym Uniwersytecie Warszawskim, do znalezienia w sieci. Przy czym należy to oglądać dość ostrożnie, bo dwóch panów (Materna i Lis) bardzo ewidentnie zdryfowało tam w stronę gustu, a jeden (Kutz) chyba ogólnie nie do końca wiedział, o co biega. Parę wypowiedzi Materny i prof. Wróblewskiego daje do myślenia.
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

Awatar użytkownika
TWStefan
Posty: 154
Rejestracja: 16-12-2009 14:47

07-03-2014 16:33

marcowyzajac pisze:młodym talentom należy ułatwiać start, ale tylko tym, które faktycznie mają talent

Więc dlaczego uważasz, że np. Facebook jest zły, skoro jest jednym z lepszych narzędzi do tego celu?
marcowyzajac pisze:wnoszą coś nowego do muzyki

Ufam, że jesteś świadom, że gros wspaniałych zespołów wówczas by nie powstało?

marcowyzajac pisze:ok, chwali Ci się, że dotarłeś do dobrej muzyki, nikt nie pisze, że to źle, że doceniasz muzyków. ale czy gdyby nie było facebooka, programów muzycznych i innych wymysłów, nie dotarłbyś do tego, że pewne rodzaje muzyki są, delikatnie mówiąc bardzo mało wartościowe i niezbyt ciekawe muzycznie, a inne interesujące?

A co ma piernik do wiatraka? Nigdzie nie pisałem, że nie poznałem się na tym co jest złe, a co dobre. Po prostu dzięki pewnym środkom przekazu udało mi się poszerzyć horyzonty i wybacz, ale bez pomocy internetu nie dotarłbym do takich nurtów jak np. RIO, zeuhl czy wykonawców jak Beefheart, którymi się zasłuchuję z prostego powodu - nikt ze znajomych czegoś takiego nie słucha i w Polsce są generalnie mało popularne. To dzięki takim miejscom jak progarchives, last czy fejs udało mi się dotrzeć do wielu rzeczy, za co jestem wdzięczny tamtejszym społecznościom i wierz mi, że będąc młody (wówczas miałem mniej niż sugerowane przez Ciebie 25 lat) nie kierowałem się tym kto ile ma lajków czy jak dana płyta została oceniona.
marcowyzajac pisze:kto mądry zadawałby sobie trud, żeby dokopać się go g*wnianej muzyki a potem żeby bronić jej, jako jedynej słusznej?

Może zacznijmy rozmawiać o konkretnych przykładach, bo takie ogólniki prowadzą tylko do tego, że naprawdę odnoszę wrażenie, że mówimy cały czas o zupełnie odrębnych kwestiach.
marcowyzajac pisze:jedna trzecia, ale mająca pośrednio duży wpływ na to co się dzieje, a takie wymysły jak facebook(nie same w sobie, tylko ich zawartość) robią znacznej części tej jednej trzeciej wodę z mózgu.

To ja zapytam inaczej: czemu z góry zakładasz, że tym ludziom zrobiono wodę z mózgu i że ich uwielbienie dla danego wykonawcy wynika z ilości lajków/ogólnej popularności, a nie z prostego faktu, że to trafia w ich gusta?
marcowyzajac pisze:i napisz mi proszę, który z argumentów zignorowałem.

Nie chce mi się wertować poprzednich postów, ale pierwszy z brzegu - bodaj dwukrotnie pytałeś co uważam za główny powód spadku jakości muzyki i dwa razy Ci odpisałem co zignorowałeś nie wracając do tematu. Być może przyswoiłeś moją wypowiedź i trafiła do Ciebie wystarczająco, że nie drążyłeś go bardziej, ale zwyczajnie mam nieodparte wrażenie, że zostało to celowo olane.
starahuta pisze:
TWStefan pisze:
starahuta pisze:Różnicę widzę dość prostą: z wolnego wyboru kupowałem to czy owo pisemko. Czytałem to może jako jedna 2-3 osób w klasie, nie więcej. Jak to mówią, "massive issue of scale".

A czy ktoś cię zmusza do korzystania czy sugerowania się opiniami z innych mass mediów?


Nie widzę związku.

Teraz widzisz?
starahuta pisze:Na pytanie (a nie stwierdzenie) nożyce się odezwały. Nie martwi mnie to

Stawiasz głupie pytanie, któremu daleko do figury retorycznej, dostajesz głupią odpowiedź i się jeszcze dziwisz.

I jeszcze na koniec wrócę do przykładu punk rocka, który przywołałem. Polecam przyswoić sobie genezę gatunku i to, na jakiej kanwie powstał. W skrócie - bez pomocy Facebooka i mediów masowego przekazu udało się stworzyć mierny, prosty, mało ambitny, wręcz gówniany gatunek, który zyskał rzeszę fanów. I Wy mi dzisiaj będziecie wmawiać, że media społecznościowe to główne zło i rak toczący świat muzyki.

A do dwóch moich oponentów - sprawiacie wrażenie, jakbym tutaj stawiał tezę, że przeciętna muzyka nie jest nachalnie promowana i nadmiernie puszczana w radiu czy telewizji. Jest, ale w znacznej mierze nie wynika to z faktu, że zbyt mocno jest promowana. Problem zasadza się gdzie indziej - jest jej tak dużo, bo jest zapotrzebowanie na taką prostotę, a jeżeli na coś jest popyt to i zwiększa się podaż.

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

07-03-2014 17:38

TWStefan pisze:
starahuta pisze:Nie widzę związku.

Teraz widzisz?


Dalej nie widzę -- do MH dotarłem dosłownie przez szybę kiosku, a nie przez zmasowany napływ sugestii od +/-równolatków. Co więcej, kilkunastoosobowa grupka "metali" w mojej klasie pod koniec podstawówki byłaby ostatnią dla mnie motywacją do sięgnięcia po kasety kapel, których do dziś słucham. Ludzie ci byli raczej głupi, słabo się uczyli, jarali fajki itp. -- ogólnie do odstrzału.
starahuta pisze:Na pytanie (a nie stwierdzenie) nożyce się odezwały. Nie martwi mnie to

Stawiasz głupie pytanie, któremu daleko do figury retorycznej, dostajesz głupią odpowiedź i się jeszcze dziwisz.


Czy ma mnie martwić ocena "głupie" od człowieka, dla którego "nie martwi" = "dziwi"? Nie wiem... Próbuję
rozmawiać na poziomie, nawet odgrzebawszy Shift i Alt, oczekuję mniej skrótowych podsumowań i kulturalnej rozmowy.

Co do punku, bluźnisz albo zapominasz zastrzec, że mówisz o sprawach technicznych i warsztatowych. Punk ma swój przekaz i energię, która potrafi docierać do ludzi. Podobnie jak grindcore, który w warstwie tekstowej jest przecież czysto punkowy. Prawdą jest, że są to "trzy akordy, darcie mordy", ale pisanie o tym w sposób, w jaki w połowie lat 90tych pisano o disco-polo uważam za przesadę. Przy czym powyższe nosi ślad mojego gustu, z pewnością wolę punka niż to, na resztkach czego wyrósł, czyli łudstoki i hipisów. Podobnie jak z post-metalu nie odpowiadały mi emo-smęty.

Próbuję czasem zrozumieć nowe czasy i nowe pokolenie. Nie umiem, albo jest mi bardzo trudno. Ale nie widzę sensu dyskusji, jeśli ktoś nie próbuje zrozumieć mnie i moich "racji" czy "argumentów" (cudzysłów, bo nie są to przecież racje obiektywne i nie chcę nikogo do niczego o przysłowiowe 180 stopni przekonywać).

PS

A do dwóch moich oponentów - sprawiacie wrażenie, jakbym tutaj stawiał tezę, że przeciętna muzyka nie jest nachalnie promowana i nadmiernie puszczana w radiu czy telewizji. Jest, ale w znacznej mierze nie wynika to z faktu, że zbyt mocno jest promowana. Problem zasadza się gdzie indziej - jest jej tak dużo, bo jest zapotrzebowanie na taką prostotę, a jeżeli na coś jest popyt to i zwiększa się podaż.


Być może źle się rozumiemy: mnie irytuje to, że ludzie potrzebujący owej prostoty czy niewyszukania czy treści łatwych (masy, średnia, jakkolwiek tego nie nazwiemy) doszły przez Sieć (lata przed FB -- stopniowo, od czasów fenomenu FB -- lawinowo) do GŁOSU. Którego dawniej nie miały i konsumowały, nie przeczę, telewizyjno-radiową papkę gotowaną przez redaktorów, recenzentów, wydawców itp.

Gdyby medium, którego średnia używa do kształtowania sobie papki nie wpływało na cokolwiek oprócz papki, nie ciskałbym się. A wdarło się zdecydowanie moim zdaniem za daleko, potemu ciskam się i dochodzę do strasznego wniosku, że lepiej już dać zarobić po dziesięć kawałków owym telewizyjnym podlansowywaczom wzorców i stadu recenzentów niż jednemu właścicielowi medium dla średniej -- dziesiątki miliardów.

Oczywiście nie przeczę, że "fejsbuk-srejsbuk" jest skrótem i uproszczeniem (którego chętnie od czasu do czasu używam). Czego skrótem -- wyłożone w powyższych wypisach.
Ostatnio zmieniony 07-03-2014 18:36 przez starahuta, łącznie zmieniany 1 raz.
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

Awatar użytkownika
marcowyzajac
Posty: 1760
Rejestracja: 17-04-2013 20:35

07-03-2014 17:44

@Stefan
bo na facebooku selekcja tych, którzy mają talent jest za mało wymagająca i za dużo promuje się zespołów, które nic nie wnoszą.

---(będę poszczególne myśli oddzielał od siebie w ten sposób, może łatwiej Ci będzie znaleźć, co stanowi pewną nieco solidniejszą całość z czym)

poszukałem... i znalazłem już na pierwszej stronie
TWStefan pisze:Wina Tusk.... facebooka!
Tu masz rację, ale problemu bym upatrywał nie w sposobie promocji, ale upowszechnieniu się muzyki generalnie. Kiedyś, jeszcze nie tak dawno, aby tworzyć, nie tylko dzieła wybitne czy epokowe, potrzebna była choć podstawowa wiedza na temat muzyki czy umiejętność gry na danym instrumencie (sic!). Dzisiaj wystarczy komputer i odpowiednie oprogramowanie.

tak, napisałeś z czego wg Ciebie wziął się ogólny spadek jakości muzyki. ale to właśnie takie wymysły jak facebook powodują jeszcze większe upowszechnienie się muzyki i ułatwiają byle badziewiu promowanie swoich wypocin. do tego się już odnosiłem w swoich postach w mniej lub bardziej bezpośredni sposób. przeczytaj moje wypowiedzi jeszcze raz, na pewno znajdziesz te odniesienia i pośrednie zależności.

---

proszę po raz kolejny, nie wycinaj tak małego fragmentu mojej wypowiedzi. to zdanie było podsumowaniem pewnego akapitu. przeczytaj cały i spróbuj to zrozumieć jako całość.

---

naprawdę wierzysz, że tak wielu ludzi bez oglądania się na opinie innych polubiłoby to samo? fajnie by było w ramach eksperymentu na pewien czas wyłączyć losowo wybranym użytkownikom(około połowie wszystkich użytkownikow z każdej grupy wiekowej) widok liczby lajków i treści komentarzy do czasu wysłania własnego komentarza. ciekaw jestem jak by się wówczas zmieniły treści komentarzy i liczba lajków. oczywiście wiem, że to nie do końca dobre badanie, wielu rzeczy nie biorę pod uwagę. ale na pewno wynik byłby dość jednoznaczny.

---

którymi się zasłuchuję z prostego powodu - nikt ze znajomych czegoś takiego nie słucha i w Polsce są generalnie mało popularne

bardzo dojrzałe podejście:D może ja to źle zrozumiałem(w co wątpię, bo napisane dość jednoznacznie), ale z tego co piszesz wynika, że słuchasz czegoś, bo nikt inny tego nie robi, bo czujesz się dzięki temu trochę bardziej wyjątkowy...
i gdzie tu miejsce na własne zdanie? robienie czegoś, bo niewielu innych to robi to dokładnie ta sama sytuacja, co robienie czegoś, bo wielu innych to robi, czyli konformizm(albo infantylne przesadne "outsiderstwo na siłę", zależy w którą stronę), do którego wiele razy już odsyłałem i podobno wszyscy wiedzą, na czym polega. pisałem też o argumentacji "wszyscy moi znajomi...", "wielu ludzi...", "to nie tylko moje zdanie, ... ludzi je podziela." itp.

---

a co do pierników i wiatraków, chodziło mi o to co Ty uważasz za dobre dla siebie, a jaką muzykę za niegodną Twego intelektu/poczucia estetyki, sztuki jako takiej.

---

i na koniec
TWStefan pisze:sprawiacie wrażenie, jakbym tutaj stawiał tezę, że przeciętna muzyka nie jest nachalnie promowana i nadmiernie puszczana w radiu czy telewizji. Jest, ale w znacznej mierze nie wynika to z faktu, że zbyt mocno jest promowana. Problem zasadza się gdzie indziej - jest jej tak dużo, bo jest zapotrzebowanie na taką prostotę, a jeżeli na coś jest popyt to i zwiększa się podaż.

czli rozumiem, że jest nachalnie promowana, ale wynika to z tego, że jest zbyt mocno promowana... zastanawiające.
co do popytu i podaży. ale sztuka to nie to samo, co volkswageny, nie sądzisz? coraz więcej ludzi interesuje się muzyką i innymi formami ekspresji artystycznej. pochwalić. ale dlaczego ludzie mają produkować muzykę? i czy produkcja sztuki nie jest barbarzyństwem?
Obrazek
Новый скин форум- трагедия!!!

Awatar użytkownika
huberdt
Moderator
Posty: 446
Rejestracja: 31-01-2007 08:38

07-03-2014 18:23

marcowyzajac pisze:dlaczego ludzie mają produkować muzykę? i czy produkcja sztuki nie jest barbarzyństwem?

Pisanie muzyki na zamówienie... hm... może spytajmy muzyków klasycznych co o tym sądzą? Najlepiej tych najbardziej znanych, nieżyjących klasyków gatunku.
Malowanie obrazów na zamówienie, pisanie muzyki do filmów... czyste barbarzyństwo.
Nie wiem jak Wy, ale ja przez wyżej wspomnianą nachalną promocje na facebooku nie zacząłem słuchać Justina Biebera ani Rihanny.
W sumie to miałem się nie wypowiadać, bo głęboko w poważaniu mam Wasze zdanie na jakikolwiek temat, a tym bardziej na temat mojego zdania na jakikolwiek temat.;) Ale zdajecie się o tym zapominać, bo kogóż obchodzi ile lajków ma Bieber, jak często w radio puszczana jest muzyka, która wlatuje jednym uchem, a wylatuje jakimś innym otworem w ciele.
Tyle mówicie o wspieraniu ambitnej, niszowej muzyki, ale kiedy ostatnio kupiliście płytę/wejściówkę na koncert zespołu, który ma mało lajków na fb a tworzy dobrą muzykę?
marcowyzajac pisze:tak wielu ludzi bez oglądania się na opinie innych polubiłoby to samo?

A kogo obchodzi "tak wielu ludzi"?
http://www.youtube.com/user/McsLk17
https://soundcloud.com/ent3x15

Awatar użytkownika
marcowyzajac
Posty: 1760
Rejestracja: 17-04-2013 20:35

07-03-2014 18:45

klasyczni kompozytorzy to zupełnie insza inszość. dlaczego porównujesz muzykę klasyczną do współczesnej filmowej(tu się czasami trafi coś mniej lub bardziej interesującego...) albo pop?

obraz na zamówienie. to się odbywa na zupełnie innej zasadzie. o ile mi wiadomo, skoro to obrazy na zamówienie, to najpierw się malarzowi zleca zrobienie mniej lub bardziej konkretnego dzieła, ustala się cenę. to trochę jak z klasycznymi kompozytorami. oni też dużo pisali na zlecenie, komponowali takie jakiego oczekiwał klient.
ale ma się to nijak do dzisiejszych słabych zespołów grających kiepską muzykę, albo do komercyjnych gwiazdek i łatwości ich promocji.

co do spraw z rodzaju: "kogo obchodzi ile kto ma lajków" i wpływu tych lajków na ogólny stan rzeczy, to już pisałem, jak i na co wpływa to bezpośrednio, a na co pośrednio i na jakiej z grubsza zasadzie. nie chce mi się powtarzać.
Obrazek
Новый скин форум- трагедия!!!

Awatar użytkownika
TWStefan
Posty: 154
Rejestracja: 16-12-2009 14:47

07-03-2014 19:05

starahuta pisze:
TWStefan pisze:
starahuta pisze:Nie widzę związku.

Teraz widzisz?


Dalej nie widzę

To zapytam ponownie czysto i łopatologicznie - czy tak jak nikt Cię nie zmuszał do kupowania MH, tak ktoś wywiera na Ciebie presję byś kierował się opiniami prezentowanymi w mass mediach?

starahuta pisze:a mnie martwić ocena "głupie" od człowieka, dla którego "nie martwi" = "dziwi"? Nie wiem... Próbuję
rozmawiać na poziomie, nawet odgrzebawszy Shift i Alt, oczekuję mniej skrótowych podsumowań i kulturalnej rozmowy.

Po prostu na głupotę odpowiadam tym samym. Teraz nie wiem czy naprawdę zgrywasz głupiego, czy próbujesz odwracać kota ogonem.

starahuta pisze:Co do punku, bluźnisz albo zapominasz zastrzec, że mówisz o sprawach technicznych i warsztatowych. Punk ma swój przekaz i energię, która potrafi docierać do ludzi. Podobnie jak grindcore, który w warstwie tekstowej jest przecież czysto punkowy. Prawdą jest, że są to "trzy akordy, darcie mordy", ale pisanie o tym w sposób, w jaki w połowie lat 90tych pisano o disco-polo uważam za przesadę. Przy czym powyższe nosi ślad mojego gustu, z pewnością wolę punka niż to, na resztkach czego wyrósł, czyli łudstoki i hipisów. Podobnie jak z post-metalu nie odpowiadały mi emo-smęty.

I tu dochodzimy do ciekawego momentu, bo tak jak ja nie dostrzegam żadnego przekazu i ambicji w punku, tak samo np marcowyzając nie widzi tego samego w muzyce lansowanej obecnie w mediach, twierdząc, że ludzie jej słuchający zostali zmanipulowani i zastosowano u nich pranie mózgu. Słowo przeciw słowu.
Dalej, jak można traktować poważnie ten gatunek, który w założeniu stał w opozycji do rozbudowanej muzyki 70-tych i za przekaz niósł twierdzenie, że nie trzeba mieć wykształcenia i umieć grać, by tworzyć muzykę. Czy to znów nie przeczy chociażby temu co pisze marcowyzając?
marcowyzajac pisze:ale to właśnie takie wymysły jak facebook powodują jeszcze większe upowszechnienie się muzyki i ułatwiają byle badziewiu promowanie swoich wypocin

Ale to o czym my w końcu rozmawiamy, bo w gruncie rzeczy zaczęło się od tego, że ludzie w kreowaniu własnych gustów kierują się ilością lajków, a teraz rozmawiamy o promowaniu przeciętnej muzyki, z którym to zjawiskiem mieliśmy do czynienia jeszcze przed erą Facebooka?
marcowyzajac pisze:proszę po raz kolejny, nie wycinaj tak małego fragmentu mojej wypowiedzi. to zdanie było podsumowaniem pewnego akapitu. przeczytaj cały i spróbuj to zrozumieć jako całość.

Wybacz, czytam całość Twej wypowiedzi, ale nie będę cytował całych akapitów, bo wygląda to nieestetycznie, dlatego wyłapuję konkretne fragmenty, do których się odnoszę.
marcowyzajac pisze:naprawdę wierzysz, że tak wielu ludzi bez oglądania się na opinie innych polubiłoby to samo? fajnie by było w ramach eksperymentu na pewien czas wyłączyć losowo wybranym użytkownikom(około połowie wszystkich użytkownikow z każdej grupy wiekowej) widok liczby lajków i treści komentarzy do czasu wysłania własnego komentarza. ciekaw jestem jak by się wówczas zmieniły treści komentarzy i liczba lajków. oczywiście wiem, że to nie do końca dobre badanie, wielu rzeczy nie biorę pod uwagę. ale na pewno wynik byłby dość jednoznaczny.

Owszem, istnieje coś takiego jak owczy pęd, ale nie na taką skalę jak próbujesz to udowodnić. Zwłaszcza, że wybacz, ale w znacznej mierze relacja wygląda tak: poznałem jakiś zespół -> klikam lubię to, a nie: grupa X ma Y lajków -> polubię -> posłucham.
marcowyzajac pisze:
którymi się zasłuchuję z prostego powodu - nikt ze znajomych czegoś takiego nie słucha i w Polsce są generalnie mało popularne

bardzo dojrzałe podejście:D może ja to źle zrozumiałem(w co wątpię, bo napisane dość jednoznacznie), ale z tego co piszesz wynika, że słuchasz czegoś, bo nikt inny tego nie robi, bo czujesz się dzięki temu trochę bardziej wyjątkowy...

Tu akurat mój błąd - zabrakło przecinka po "zasłuchuję".

W ostatnim akapicie wyszło mi trochę masło maślane, ale kontekst myślę, że zrozumiałeś. A na pytanie dlaczego mają produkować muzykę odpowiem cytatem z Zappy:
"Wszystkie normy, które stosowano w dawnych czasach, zaistniały tylko dlatego, że facet płacący rachunki chciał, by „melodyjka", którą kupuje, brzmiała tak, a nie inaczej.
Król mówił: „Każe ściąć ci głowę, jeśli to nie będzie brzmiało tak a tak". Papież mówił: „Wyrwę ci paznokcie, jeśli to nie będzie brzmiało tak a tak". Książę albo ktoś inny mówił to samo, tylko może innymi słowami, i podobnie jest dzisiaj: „Twojej piosenki nie zagrają w radiu, jeśli nie będzie brzmieć tak a tak". Ludzie, którzy uważają, że muzyka klasyczna jest w jakiś sposób szlachetniejsza od muzyki granej w radiu, powinni spojrzeć na zastosowane w niej formy — i na to, kto płacił rachunki. Niegdyś był to król, taki czy smaki papież. Dziś są to rozmaite komisje wydające koncesje, dyrektorzy programowi w radiu, disc jockeye i decydenci w przemyśle fonograficznym — cóż za banalna reinkarnacja dupków, którzy kształtowali muzykę w odległej przeszłości.".

Awatar użytkownika
starahuta
Posty: 7044
Rejestracja: 24-02-2013 19:34

07-03-2014 20:30

I tu dochodzimy do ciekawego momentu, bo tak jak ja nie dostrzegam żadnego przekazu i ambicji w punku, tak samo np marcowyzając nie widzi tego samego w muzyce lansowanej obecnie w mediach, twierdząc, że ludzie jej słuchający zostali zmanipulowani i zastosowano u nich pranie mózgu. Słowo przeciw słowu.
Dalej, jak można traktować poważnie ten gatunek, który w założeniu stał w opozycji do rozbudowanej muzyki 70-tych i za przekaz niósł twierdzenie, że nie trzeba mieć wykształcenia i umieć grać, by tworzyć muzykę. Czy to znów nie przeczy chociażby temu co pisze marcowyzając?


Nie wiem; nigdy nie traktowałem punku jako muzykę, a już tym bardziej ambitną. Tzn. nie mam wykształcenia muzycznego, ale mam słuch, pamięć do dźwięków i brzmień i osłuchałem się z tymi i owymi klasycznymi starociami w domu. W kwestiach technicznych jest dużo mniej skomplikowany niż tradycyjny metal. Więc punk to dla mnie dźwiękowa oprawę do przekazu właściwego. Czy poglądy destrukcyjne, anarchia czy nihilizm są ambitne? Nie wiem. Na pewno bardziej odpowiada mi ta tematyka w tekstach niż "be nice and sing of eternal spring".

TWStefan pisze:Po prostu na głupotę odpowiadam tym samym. Teraz nie wiem czy naprawdę zgrywasz głupiego, czy próbujesz odwracać kota ogonem.

Co tylko potwierdza, że przytyk był celny. Kończymy rozmowę; nie po to wspinam się tu na wyżyny kultury i precyzji wypowiedzi (i czepiania się słów, które, zmiarkuj Waść, padły, a nie wyimaginowanych!) żebyś po mnie jeździł jak po burej suce. Nie znasz mnie, więc wiedz, że bywam bardzo dosłowny, a jeśli już poddaję słowa naprężeniom i zniekształceniom, widocznie w sposób niezgodny z twoim.

Ja się czegoś nauczyłem, za co dziękuję. Czy dyskutanci zza barykady -- niech ocenią sami.
"...ten pouczający ton zrzędliwego wuja, który złotymi radami
naprawia świat z olimpijskiej wysokości własnego fotela"

Awatar użytkownika
TWStefan
Posty: 154
Rejestracja: 16-12-2009 14:47

07-03-2014 21:16

starahuta pisze:
TWStefan pisze:Po prostu na głupotę odpowiadam tym samym. Teraz nie wiem czy naprawdę zgrywasz głupiego, czy próbujesz odwracać kota ogonem.

Co tylko potwierdza, że przytyk był celny. Kończymy rozmowę; nie po to wspinam się tu na wyżyny kultury i precyzji wypowiedzi (i czepiania się słów, które, zmiarkuj Waść, padły, a nie wyimaginowanych!) żebyś po mnie jeździł jak po burej suce. Nie znasz mnie, więc wiedz, że bywam bardzo dosłowny, a jeśli już poddaję słowa naprężeniom i zniekształceniom, widocznie w sposób niezgodny z twoim.

Ja się czegoś nauczyłem, za co dziękuję. Czy dyskutanci zza barykady -- niech ocenią sami.

Na do widzenia polecam tylko cofnąć się do własnej wypowiedzi, od której to się zaczęło. Tak na zaś, celem bardziej precyzyjnego zadawania pytań i czytania odpowiedzi na nie ze zrozumieniem.

Wróć do „Hyde Park”