Religia.

Ja tam najbardziej lubię słuchać opowiadań z serii "jak powstało życie" wypływających z ust ateistów i tym podobnych.

Tak się tylko wtrąciłem, bo to ciekawy "obszar". :)

Lubisz, bo to ciekawe, czy lubisz, bo wierząc, że było inaczej, możesz się pośmiać?

Ślepe testy raczej mało prawdopodobne. Nikt by nie uwierzył, że to świeża tkanka ludzka. Wątpliwości byłyby natychmiastowe. Miałem zajecia z prof. medycyny sądowej (który badał między innym ciała ze Smoleńska, mordu w Jugosławii (na podstawie fragmentów kości - pozostałości po mieleniu ciał pod gąsienicami czołgów) i wielu innych) i mówił, że rozpoznanie kiedy mniej więcej zmarła dana osoba, to kwestia kilku dni.
Kto badał i jak badał, nie trudno odnaleźć. Dokladnej liczby i nazwiski nie jestem w stanie podać. Co jakiś czas odbywają sie konferencję naukowe. Np. tutaj http://www.acheiropoietos.info/, brali w niej udział także profesorowie z Polski (m. in. prof. Jan Jaworski z UW i Zbigniew Treppa z UG). Ciężko więc zliczyć ilu badało, bo co chwilę ktoś jedzie na miejsce z rentgenami, falami gamma i innymi cudami. Jeżeli sprawa byłaby oczywista to ktoś by zdemaskował to już dawno. Wątpie, aby w mistyfikację udało się zaangażować tysiące naukowców.
Żywota Briana jakoś nie zmęczyłem. Z Pythonów to preferowałem humor w stylu Hotel Zacisze.

Widzę kavoo, że argumenty kończą się na wytknięciu zacofania. Pewnie, że nie oznacza to, iż jest to ingerencja boska itp. Jednak chciałbym wiedzieć jak się na to zapatrujesz, a nie pierdoły o pływach morskich. Natomiast argumentu o wpływie fragmentów (wyjętych z bibli, które sam przytoczyłeś) na doktrynę kościoła nie potrafisz uzasadnić :/ Podobnie jak argumentu o prawie rzymskim :/ Chyba mylisz KK z jehowymi. To oni nadinterpretowywują biblię i potrafią z niej wywnioskować jak wygląda np. życie po życiu. Zapewniam Cię, że żaden rozsądny ksiądz/katolik takiej odpowiedzi Ci nie udzieli, bo nie ma prawa jej znać. A powtórzę, wyrwanie z Pisma zdania i na jego podstawie wyciąganie wniosków jest błędne. Polecam podstawy logiki i wykładni prof. Morawskiego. Wystarczyłoby przeczytać rozdział o interpretacji literalnej by nie robić takich głupich błędów przy analizie trudnych tekstów.

PuMak pisze:

kavoo pisze:

PuMak pisze:I co mi na to odpowiesz?

To, co pisałem na poprzedniej zakładce. Drugi raz specjalnie dla ciebie pisać tego nie będę.

Czyli nic :)

Tak, masz rację, kotku :-) Ja piszę "nic", ty zaś prawdę objawioną :-)

Swoimi słowami potwierdzasz moje spostrzeżenie, więc pozwól że ja, niekompletny wewnętrznie, wybrakowany i pozbawiony boskiego natchnienia egzemplarz, nie będę wchodził ci w drogę. Fajnie by było, jakby jeszcze działało to w drugą stronę - żeby tobie podobni nie wpieprzali się w moją drogę (nie zaglądali mojej kobiecie w majtki, nie indoktrynowali dzieci na siłę religią itp.) :-)

Widzisz, ja takich wniosków nigdzie nie wysnułem. Wskaż, gdzie twierdziłem, że moje wypowiedzi są niepodważalne, albo zgłaszałem uwagi ad personam, odnośnie, jak to nazwałeś, "Twojego wybrakowania"? Natomiast widzę u Ciebie ciśnienie skoczyło i trzeba rzucić bluzgiem i podnieść agresję ;)

kavoo pisze: żeby tobie podobni

Mała litera i rzeczowa generalizacja potwierdza moje podejrzenia o wprost proporcjonalnym ubywaniu kultury do czasu rozmowy :)

Przepraszam Pumak, ale teraz to już lekka przesada z tą logiką i kontekstami. Wygląda na to, że masz rozmówców szastających cytatami za dzieci -- to weź odeprzyj zarzut na poziomie konkretu, a nie meta-uwag, że nie takie są zasady gry. Wiesz, ktoś wyciąga małego pokera, ale nagle okazuje się, że dziewiątki się nie liczą. (Choć jako prawnik istotnie możesz nie mieć żadnych problemów z tekstami pełnymi wewnętrznych sprzeczności, gdzie liczy się najnowszy zapis. Kim jesteś ze specjalności?)

Co do owych ciał, jeśli Zbigniew Treppa to "adiunkt i wykładowca podstaw fotografii Akademii Sztuk Pięknych i w Wyższych Studiach Fotografii w Gdańsku", to dziwię się, że w ogóle tak bijesz we własny klub. Coś jak z "ateistycznej" strony wyciągnięcie zgrabnego cytaciku z Urbana albo Palikota jako piątego asa..

http://www.fronda.pl/a/prof-treppa-krew ... 19028.html

Weź to przeczytaj i pomyśl: czy ten stek stwierdzeń typu "tak, tak jest", i że pomogło mu to w życiu i umocniło wiarę, może jakkolwiek spróbować przekonać sceptyka? Przepraszam, ale dla mnie to jest śmieszne. Liczyłem na biologa, lekarza sądowego, etc. Przynajmniej prof. Jaworski okazał się być chemikiem -- udaję się do wtyczek ze studiów, co o nim mianowicie sądzą...

Więc podaj mi ten zarzut, który mam odeprzeć na poziomie konkretów? Ja odnosiłem się do cytatów podanych przez kavoo takich jak:

kavoo pisze:3. OSOBOWOŚĆ JEZUSA
Św. Łukasz - Jezus to cichy, łagodny jak baranek Zbawiciel, który nadstawia drugi policzek jak oberwie w pierwszy.
Św. Mateusz - Jezus to majestatyczny suweren, który przynosi nie pokój, ale miecz.

4. DATA UKRZYŻOWANIA
Św. Jan - dzień przed Świętem Paschy.
Pozostałe Ewangelie - dzień po Święcie Paschy.

Co do nazwisk profersorów, których podałem, to tyczyło się to badania całunu, nie ciał, więc "spec od fotografi" chyba jest na miejscu. Przyznam, że nie znam ich dorobku, ale wydaje mi się, że dyskredytowanie dorobku naukowego przez pryzmat śwotopoglądowy też nie jest zbyt trafny (aczkolwiek nie twerdzę, że każdy z nich jest wartościowy, zakładam jednak, iż przynajmniej połowa nie jest religijnymi fanatykami plus zna się na swojej robocie). Profesor, medyk sądowy, którego już przyaczałem, gdy wyraził zdziwnie, że badany przez niego ś.p. Wassermman miał zaszyte w ciele kilkanaście "nadprogramowych organów", przyszytą nie swoją rękę itp został okrzyknięty członkiem sekty smoleńskiej, pomimo że tezy o zamachu itp., to właśnie on wykluczył m.in. na podstawie całych błon bębenkowych w uszach i braku mikorodłamków na skórze.

starahuta pisze:Choć jako prawnik istotnie możesz nie mieć żadnych problemów z tekstami pełnymi wewnętrznych sprzeczności, gdzie liczy się najnowszy zapis. Kim jesteś ze specjalności?)

Prawo karne, karne komputerowe oraz prawo nowoczesnych technologi. Jak dobrze pójdzie to w fachowej prasie puszczą niedługo mój ciekawy artykuł z tego zakresu :)

PuMak pisze:

kavoo pisze: żeby tobie podobni

Mała litera i rzeczowa generalizacja potwierdza moje podejrzenia o wprost proporcjonalnym ubywaniu kultury do czasu rozmowy :)

Jeśliś mu brat albo swat, to istotnie, wypadałoby. Jeśli nie, może pisać "tobie", 100% legal, wiedza wprost od polonistki :)

PuMak pisze:Więc podaj mi ten zarzut, który mam odeprzeć na poziomie konkretów? Ja odnosiłem się do cytatów podanych przez kavoo takich jak:

kavoo pisze:3. OSOBOWOŚĆ JEZUSA
Św. Łukasz - Jezus to cichy, łagodny jak baranek Zbawiciel, który nadstawia drugi policzek jak oberwie w pierwszy.
Św. Mateusz - Jezus to majestatyczny suweren, który przynosi nie pokój, ale miecz.

4. DATA UKRZYŻOWANIA
Św. Jan - dzień przed Świętem Paschy.
Pozostałe Ewangelie - dzień po Święcie Paschy.

Rany, ktoś dla jaj tak to ujął, bo przecież i o nadstawianiu jest mowa, a cytat o pokoju i mieczu o też istnieje. Trudno, Łukasz i Mateusz się nie dogadali, albo ktoś, kto retuszował, trochę zaniedbał. Z Paschą nie wiem, trzebaby sprawdzić, czy istotnie są takie różnice. Raczej nieistotne dla mnie.

Co do nazwisk profersorów, których podałem, to tyczyło się to badania całunu, nie ciał, więc "spec od fotografi" chyba jest na miejscu. Przyznam, że nie znam ich dorobku, ale wydaje mi się, że dyskredytowanie dorobku naukowego przez pryzmat śwotopoglądowy też nie jest zbyt trafny (aczkolwiek nie twerdzę, że każdy z nich jest wartościowy, zakładam jednak, iż przynajmniej połowa nie jest religijnymi fanatykami plus zna się na swojej robocie).

Nie dyskredytuję. Natomiast mówię, że ten dorobek może się mieć nijak do zagadnienia -- daj matematykowi-logikowi krowę wydoić...

starahuta pisze:Choć jako prawnik istotnie możesz nie mieć żadnych problemów z tekstami pełnymi wewnętrznych sprzeczności, gdzie liczy się najnowszy zapis. Kim jesteś ze specjalności?)

Prawo karne, karne komputerowe oraz prawo nowoczesnych technologi. Jak dobrze pójdzie to w fachowej prasie puszczą niedługo mój ciekawy artykuł z tego zakresu :)[/quote]

Ech... Co w takim razie sądzisz o patentowaniu algorytmów w oprogramowaniu?

starahuta pisze:Raczej nieistotne dla mnie.

Stoję na podobnym stanowisku.

starahuta pisze:Nie dyskredytuję. Natomiast mówię, że ten dorobek może się mieć nijak do zagadnienia -- daj matematykowi-logikowi krowę wydoić...

Oczywiście masz rację. Tylko wydaję mi się, że spec od fotografii może być przydatny w tym temacie, gdyż istnieje hipoteza, iż "obraz" powstał na podobnej zasadzie jak zdjęcie. Zakładają niektórzy, że mogło odbicie na bisiorze powstać jedynie wskutek uwolnienia/wybuchu ogromnej energi elektrycznej. Jednak może się okazać, że akurat ów pan jest mało kompetnenty w tej sprawie, nie wykluczam tego. Jednak zweryfikować trzeba by praktycznie wszystkich, aby obiektywnie wykazać "podstęp Kościoła"

starahuta pisze:Ech... Co w takim razie sądzisz o patentowaniu algorytmów w oprogramowaniu?

Jestem przeciwnikiem rozszerzającej interpretacji prawa własności oraz poszerzana tego uprawnienia. W mojej ocenie blokuje to rozwój. Tak jak np. prawa autorskie dla programów komputerowych, trwające kilkadziesiąt lat (w zależności od kraju), podczas gdy po 10 latach jest on już archaiczny. Tym bardziej patentowanie części, członu jakiejś całości jest już paranoją. Byłem w zeszłym roku na konferencji naukowej z tej tematyki. Młody doktor z UAM fajnie skwitował adwokata (obrońcę patentów), że idąc tym tokiem producent zegarków powinien płacić pieniądze wynalazcy koła, a matematyk nie mógłby stosować żadnego twierdzenia, funkcji bez zgody autora. I bynajmniej nie jestem wrogo nastawiony do praw autorskich tylko dlatego, że sam porzuciłem studia informatyczne i karierę programisty na rzecz studiów prawniczych :P Niestety Niemcy czerpią zbyt duże korzyści z patentów (przejeli to po wojnie od USA), by zgodzili się na jakąkolwiek liberalizację w tym zakresie (starczy spojrzeć na przemysł farmaceutyczny, gdzie wysokie ceny lekarstw są właśnie konsekwencją powyższego) w ramach UE. Wręcz przeciwnie, należy się spodziewać coraz większych restrykcji oraz penalizacji zachowań godzących w prawa własności przemysłowej.

Kotku - rozmowa z tobą jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu, bo non stop z premedytacją przeinaczasz fakty i na siłę próbujesz zrobić z adwersarza idiotę, jednocześnie usilnie stawiając siebie w roli kogoś, komu wszyscy naokoło przypisują cechy o pejoratywnym wydźwięku.

Najprostszy przykład z brzegu - ja piszę, że "to, że czegoś nie da się naukowo wyjaśnić, nie oznacza że jest nadprzyrodzone czy boskie", na co czytam w odpowiedzi że "argumenty kończą się na wytknięciu zacofania".

Nigdzie nie przypisałem ci zacofania. Ba - nawet nie użyłem takiego sformułowania, napisałem tylko o ewolucji i postępie technologicznym, który z biegiem lat przynosi kolejne odpowiedzi na kolejne pytania. Ale skoro poczułeś się zacofany, to niech i tak będzie... tylko pamiętaj, że to ty o zacofaniu wspomniałeś i sam się w tej szufladce skatalogowałeś.

PuMak pisze:Natomiast argumentu o wpływie fragmentów (wyjętych z bibli, które sam przytoczyłeś) na doktrynę kościoła nie potrafisz uzasadnić :/

Kolejny jaskrawy przykład nieudolnej manipulacji, jaką od początku tej dyskusji stosujesz. Nie przytaczałem ewangelicznych nieścisłości w kontekście ich wpływu na doktrynę KK. Jeśli już zapomniałeś jak przebiegała dyskusja (względnie zamotałeś się we własnym słowotoku), to pozwól że ci przypomnę, kotku:

kavoo pisze:[...]i jak bardzo Ewangelie przeczą same sobie.

PuMak pisze:Po drugie poproszę chociaż jedna tezę, która byłaby inaczej przedstawiona w różnych ewangeliach

kavoo pisze:Proszszsz...

1. NARODZINY JEZUSA
2. OKOLICZNOŚCI NARODZIN
3. OSOBOWOŚĆ JEZUSA
4. DATA UKRZYŻOWANIA

Zażądałeś ode mnie wskazania choćby jednej tezy, która jest inaczej przedstawiona w różnych ewangeliach, więc dostałeś 4 przykłady. Krótko, zwięźle i na temat - dziś pytanie, dziś odpowiedź. Nie potrafiłeś tego przełknąć, więc oczywiście odwróciłeś kota ogonem pisząc jakieś pierdoły o tym, że ta ewangelia była pisana dla Żydów, ta dla Greków a ta cholera wie dla kogo, w związku z czym przeczenie sobie nawzajem jest usprawiedliwione. Całe szczęście, że wśrod ewangelistów nie było (???) kosmity piszącego ewangelię dla swoich pobratymców, bo dowiedzielibyśmy się że Jezus urodził się na Alfa Centauri i przybył do Jerozolimy na ośle zasilanym antymaterią. Ale pewnie i to byś usankcjonował, w końcu zawsze - jako katolik-ekstremista - masz pod ręką dwa uniwersalne kato-argumenty:
1. "ewangelie to bardzo luźna, alegoryczna interpretacja i napisane były po to, żeby je interpretować a nie brać dosłownie",
2. "co z tego, że nie ma dowodu na istnienie Boga? ważniejsze jest to, że nie ma dowodu na to, że Bóg nie istnieje".

PuMak pisze:

kavoo pisze: żeby tobie podobni

Mała litera i rzeczowa generalizacja potwierdza moje podejrzenia o wprost proporcjonalnym ubywaniu kultury do czasu rozmowy :)

Co prawda huta już się do tego odniósł, ale pozwolę sobie rozwinąć ten temat. Otóż kotku - w języku polskim generalnie obowiązują formy "tobie", "ty", "ci" itp. To, że czasami pisze się je z wielkiej litery, to jedynie wyraz wyjątkowego szacunku dla innej osoby, forma grzecznościowa. Ciebie nie darzę wyjątkowym szacunkiem bo cię nie znam - jesteś dla mnie pospolitą, szarą jednostką statystyczną bez imienia, jedynie z forumowym nickiem i avatarem. Z wielkiej litery mógłbym pisać do własnej matki albo np. do prof. Bartoszewskiego... i ujmowałbym im w sposób znaczny stawiając ciebie - osobę kompletnie mi obcą i obojętną - na równi z nimi. Więc kula w płot, kotku - ani mi ubywa kultury w trakcie rozmowy, ani tobie przybywa merytoryki.

Pisząc to zaznaczam, że zakończyłem dyskusję z tobą, bo jest ona pozbawiona jakiegokolwiek sensu. Wszelkie twoje kolejne wywody pozostawiam bez odpowiedzi, więc masz moje pozwolenie na przypisanie sobie sukcesu w postaci wytrącenia mi wszelkich argumentów z ręki :-) Jeśli cię to uszczęśliwi, to poznaj moje dobre serce :-)

PuMak pisze:Chyba mylisz KK z jehowymi. To oni nadinterpretowywują biblię i potrafią z niej wywnioskować jak wygląda np. życie po życiu. Zapewniam Cię, że żaden rozsądny ksiądz/katolik takiej odpowiedzi Ci nie udzieli, bo nie ma prawa jej znać. A powtórzę, wyrwanie z Pisma zdania i na jego podstawie wyciąganie wniosków jest błędne. Polecam podstawy logiki i wykładni prof. Morawskiego. Wystarczyłoby przeczytać rozdział o interpretacji literalnej by nie robić takich głupich błędów przy analizie trudnych tekstów.

Racja. Ale co do tego obrazu życia po śmierci...
Kiedyś przeprowadzaliśmy na jakimś spotkaniu z księdzem (nie pamiętam co to było, religia, rekolekcje jakieś...) dyskusję o życiu po śmierci i ksiądz twierdził, że nikt z nas nie wie jak wygląda raj/niebo, za to piekło jest już troszkę lepiej opisane.


Co do tych liczb ludzi, których kościół katolicki ma na sumieniu to chciałbym sprostować. W uniesieniu troszkę się pomyliłem. Nie chodziło tutaj o kościół katolicki, tylko o ogólną liczbę ludzi zabitą w imię boga/religii/wierzeń. I pewnie ta liczba aż tak wysoka nie jest, ale fakt jest faktem, że KK cały czas pozostaje przodownikiem pracy w tej kategorii.

Cornes prostujesz a potem znowu walisz bzdurę. Eh, wstydź się :P

Dlaczego Ewangelię się różnią? Prosta sprawa. Nie są to reportaże. Tylko dwóch autorów( Mateusz i Jan) było bezpośrednimi świadkami tamtych wydarzeń, do tego spisywali swoje Ewangelie w zupełnie innych czasach ( możnaby rzecz że Św. Mateusz był "bardziej na świeżo", Św. Jan pisał znacznie później). Pozostała dwójka zna te historie z zasłyszenia, z Bożego Objawienia, z rozmów z ludźmi i własnych obserwacji. Św Łukasz na przykład dotarł do osobistych relacji Maryi dlatego zawarł w swojej Ewangelii teksty związane z życiem Matki Bożej. W tamtych czasach nie było fejsbuka i raczej mało kto umiał pisać więc przekazy słowne były powszechne i wiarygodne, nie czytało się książek czy manuskryptów, a mądrość i wiedzę (to 2 różne rzeczy - naprawde:)) przekazywało się z pokolenia na pokolenie, od sąsiada do sąsiada. I na zasadzie nawet głuchego telefonu mogły być pewne nieścisłości. Druga rzecz to kulawość tłumaczenia starożytnych zapisów, różne są tłumaczenia tekstów biblijnych, jeżeli chodzi o Nowy Testament to podobno najwierniejszy jest przekaż w języku greckim. Ludzie którzy studiują teologię twierdzą że nasz współczesny język czasami nie jest w stanie oddać w 100% treści zawartej w oryginalnym zapisie.

To może jeszcze wrzucę od siebie coś pod adresem kavoo, podającego kato-argumenty. (jak ja lubię tę nowomowę, kato-to, kato-tamto): 1-szy kato-argument to nie kato-argument tylko twierdzenie bliższe kościołom prostestanckim i to bardzo ignorancko podchodzącym do Biblii ( a szkoda, wszak twierdzą że tradycja Kościoła i Katechizmy ich nie dotyczą i opierają się wyrażnie na Biblii którą zdają się ignorować), jeżeli te słowa które zacytowałeś pochodzą z ust Katolika, to słabej próby był to Katolik (ale niech będzie " Nie sądźcie a nie będziecie sądzeni") 2. kato-argument już wogóle nie pasuje mi nie tylko do katolicyzmu ale nawet do chrześcijaństwa - jeżeli powiedział to ksiądz to bądź tak miły i podaj nazwisko.

Dowody są niepotrzebne komuś kto wierzy. któryś z kolegów słusznie tak napisał. Może dlatego często rozmowy na temat wiary, czy religii ( znowu moja uwaga duchowość i religijność to 2 zupełnie inne sprawy, podobnie jest z wiarą i religią) schodzą na jakieś ślepe zaułki. Bo Lenin na ten przykład nie rozkłada się ponieważ jego tkanki są przepojone 20% roztworem formaldehydu zwanym formaliną i stąd się chłopina tak trzyma ( chociaż podobno zaczyna się sypać), rozpadanie się nie dotyczy np. takiej Św. Bernadetty. Jestem lekarzem ( weterynarii ale zawsze jednak lekarzem :P) i troszkę znam mechanizmy które mają miejsce po śmierci.

I jeszcze jedno, szczególnie do ludzi nauki. Często jest przez Was popełniany zasadniczy błąd. Twierdzicie nawet że opieracie się na faktach? Że 2 razy 2 jest 4. Ze ktoś to zmierzył, określił więc musi tak być. Musi? Nic nie musi. To tylko teza. Ktoś ją może podważyć. A my często popełniamy jeden zasadniczy błąd. Weźmy na przykład ewolucję. Zdecydowanej wiekszości z nas kojarzy się jednoznacznie z Darwinem, o tym uczą w szkołach jako o "fakcie - NAUKOWO potwierdzone przecież" i niewielu ludzi zdaje sobie sprawę z tego że jest jedna z kilkudziesięciu a może nawet kilkuset teorii która wcale nie jest nawet poparta największa ilością "argumentów za". No ale Darwin jest mainstreamowy, inne tezy już mniej. Wiec pomińmy je - tak zdaje się funkcjonować współczesna "nauka". Piszę słowo nauka w cudzysłowiu, ponieważ rzetelna postawa naukowca każe nazywać rzeczy po imieniu i nie określać niczego za fakt ponieważ ktoś tak postanowił. Z przykrością muszę stwierdzić że postawa współczesnych naukowców pełna jest arogancji i nastawienia w rodzaju " moja jest tylko racja i to święta - a może nieświęta racja" - czyli czegoś co często jest ciosem w stronę kato-talibów.
Mówicie o rzeczowości, o badaniach, o uczciwości, o faktach próbując podważyć tok myślenia ludzi wierzących. Cóż za hipokryzja. Może któryś z Was wypowie się na temat czym jest nauka? Jakie są jej dziedziny, jakie są metodologie tych nauk? Może ktoś wytłumaczy mi dlaczego w ramach nauki wielu z was chciałoby wyrzucić nauki humanistyczne czy socjologiczne uważając je za pseudonauki? Że są "niemierzalne" Waszymi mierzącymi metodami i urządzeniami?

Nie miałbym nic przeciwko temu gdyby było tak - jako ludzkość rozwijamy się, coraz szerzej widzimy rzeczywistość, coraz więcej rzeczy możemy zbadać, określić itd., ale powiedzcie mi czemu mam wrażenie że ktoś mi robi "brainwashing" i bynajmniej nie jest to KK tylko szlachetni naukowcy którzy zdają się widzieć tylko swoja stronę medalu, ponieważ opierają się tylko na swojej wąskiej metodologii?

I tym sposobem z rozważania na temat Ewangelii dotarłem do teorii nauki. W dodatku na forum gitarowym. C'est la vie :)

PuMak pisze:

starahuta pisze:Raczej nieistotne dla mnie.

Stoję na podobnym stanowisku.

No, to akurat o świętach, a o policzkach i mieczach uważam za dość poważne nieporozumienie; mam się za człowieka mściwego czy pamiętliwego i siłą rzeczy oceniam doktrynę mówiącą często "co dobre, a co złe" w szczególności na tej płaszczyźnie. I o ile dziwię się tym, którzy chcieliby miłować wrogów i nadstawiać policzki, myśląc, że jest to piękne, o tyle niezdecydowanie w tej sprawie naprawdę szokuje.

Natomiast co do technologiczno-prawniczej reszty, jako człek związany ideowo i praktycznie z wolnym oprogramowaniem od 2001 roku, mogę odetchnąć z ulgą. Przynajmniej nie będziesz brać udziału w umacnianiu dyktatu wiadomych sił.

margasik pisze:I jeszcze jedno, szczególnie do ludzi nauki. Często jest przez Was popełniany zasadniczy błąd. Twierdzicie nawet że opieracie się na faktach? Że 2 razy 2 jest 4. Ze ktoś to zmierzył, określił więc musi tak być.

Bzdura... 2x2 jest 4, bo wiemy/czujemy, co to "razy" i "równe" dla liczb naturalnych. Nikt tego nie mierzył, ew. sprawdził na palcach, później gruszkach czy kłach mamuta i abstrahował od konkretnych obiektów. Przepraszam, ale za mało wiesz z matematyki i o matematyce, żeby takimi przykładami szastać. Szkodzisz swojej sprawie.

Musi? Nic nie musi. To tylko teza. Ktoś ją może podważyć.

Musi... Ale owszem, może umówić się, że zamiast 2 napisze "słoń", a zamiast 4 "żyrafa". Umawiając się ze światem, że słoń^2 = żyrafa i pokazując, że matematyka od takiego czegoś przetrwa (w warstwie logicznej, nie symbolicznej), żaden problem. Poza tym, że jest to zabieg trywialny i psujący tradycje dobrego smaku, czyli zwięzłości notacji. Jeśli znajdziesz dwie dwójki, które w sumie dają piątkę, sprawdź. Robisz błąd rachunkowy.

A my często popełniamy jeden zasadniczy błąd. Weźmy na przykład ewolucję. Zdecydowanej wiekszości z nas kojarzy się jednoznacznie z Darwinem, o tym uczą w szkołach jako o "fakcie - NAUKOWO potwierdzone przecież" i niewielu ludzi zdaje sobie sprawę z tego że jest jedna z kilkudziesięciu a może nawet kilkuset teorii która wcale nie jest nawet poparta największa ilością "argumentów za". No ale Darwin jest mainstreamowy, inne tezy już mniej. Wiec pomińmy je - tak zdaje się funkcjonować współczesna "nauka". Piszę słowo nauka w cudzysłowiu, ponieważ rzetelna postawa naukowca każe nazywać rzeczy po imieniu i nie określać niczego za fakt ponieważ ktoś tak postanowił. Z przykrością muszę stwierdzić że postawa współczesnych naukowców pełna jest arogancji i nastawienia w rodzaju " moja jest tylko racja i to święta - a może nieświęta racja" - czyli czegoś co często jest ciosem w stronę kato-talibów.

No jest. Widocznie nic lepszego nie wymyślono. Wymyśliłeś, przeforsuj. I zostaniesz (symbolicznie) spalony na stosie przez mainstream. Przypomina coś? Ha...

Ale z drugiej strony, na poważnie myślę, że przełom w tej dyscyplinie powitany zostałby z ulgą, możnaby odchudzić podręczniki... Brzytwa Ockhama to się nazywa. Po prostu nic lepszego zgodnego z naukowym podejściem do sprawy nie wymyślono. Czy się myśli, nie wiem, pewnie tak. Nie moja działka.

Cios w stronę katolibów jest cenna rzeczą w przypadku, kiedy wiarę chcą tanim kosztem u pospólstwa przehandlować na wiedzę. Tego należy bronić -- trochę jak koryta albo chleba. My nauka wiemy i umiemy (i ponosimy spektakularne porażki, po których staramy się jakoś poprawić, bo często przypominamy ślepców na obecnym etapie skomplikowania), wy -- wiara/religia -- wierzycie. Coś tym tłumaczycie. Czy przewidzieliście coś? W takiej skali jak np. ogólna teoria względności przewidziała ugięcie światła przez masy i soczewkowanie grawitacyjne? Albo Model Standardowy, który po uprzątnięciu panującego w cząstkach bajzlu z początku lat 60tych zredukował ich liczbę i wszystkie odkryto, najpóźniejszą paręnaście lat po sformułowaniu teorii, a ostatnio nawet bozon Higgsa?

Mówicie o rzeczowości, o badaniach, o uczciwości, o faktach próbując podważyć tok myślenia ludzi wierzących. Cóż za hipokryzja.

To nie hipokryzja. Tok myślenia (albo bajania, zależy od przypadku) podważać wolno (chyba zabronić nie chcesz?). To kontrpropozycja: zamiast przyjmować na wiarę, spójrzmy na to tak i tak, wnioskujmy z jakiegoś zestawu przesłanek, jeśli wleziemy na minę sprzeczności z faktami, zmieniamy przesłanki, albo model, który na daje wnioski. I przesłanki "bóg tak postanowił" i kultura "wnioskowania" typu "no widocznie tak chciał stwórca" po prostu niektórych odrzucają, jawiąc się -- wybacz -- dziecinnymi.

Każdemu, rzecz jasna, wolno mieć dziecinne opinie. Ale jeśli robi z nich ideologię i jeszcze zarabia tym na życie, inni mają prawo pokazać lukę albo bzdurę (na poziomie logicznym, chyba, że będzie to oszołom z innej parafii i powie, że to nie ten bóg) albo: wywieść wniosek sprzeczny z zastanymi faktami... Np. jeśli z Biblii wynikałoby, że wszystkie zwierzaki są jakie są, ale słoń ma mieć dwie trąby, to kiepsko dla Biblii... Chyba, że ktoś poucinał, jakiś kret czy zaprzaniec!)

A że światek naukowy ma swoje wady czysto ludzkie? Ma. I, żeby daleko nie patrzeć, światek okołoreligijny też ma. Bo to też ludzie. Więc trochę jak w książce o samolotach, "źle wycelujesz i seria pójdzie panu bogu w okno"...

Może któryś z Was wypowie się na temat czym jest nauka? Jakie są jej dziedziny, jakie są metodologie tych nauk? Może ktoś wytłumaczy mi dlaczego w ramach nauki wielu z was chciałoby wyrzucić nauki humanistyczne czy socjologiczne uważając je za pseudonauki? Że są "niemierzalne" Waszymi mierzącymi metodami i urządzeniami?

To akurat proste, w moim przypadku. Za brak obiektywnych kryteriów co prawda, co nieprawda, co jest wypowiedzią w danej działce, co czcym bełkotem. Czyli za brak śmietnika w warsztacie pracy. Niech sobie to będą "dyscypliny", niech sobie ludzie (jak znajdą czas) gadają czy roztrząsają o tym i owym. Co myślisz o pracy magisterskiej z "gender studies"? Bo obstawiam, że to samo, co ja. Bicie piany, im bogatsze w formę i nowomowę, tym łatwiejsze do przepchnięcia. A kryterium "2 a'2 jest 4" w tych "naukach" nie ma! Przecież jasne byłoby jak słońce, że król jest nagi. A tak... mówimy, piszemy, poklepujemy się po plecach, i jest miło, bo nawet nie można bezwzględnie powiedzieć komuś, że klepie bzdury.

Bezwzględność nauki, tym większa, im bardziej nauka zmatematyzowana, jest dla mnie cechą pozytywną, filtrującą, polepszającą jakość. Jeśli brakowałoby nauce obiektywnych kryteriów pozostawiania albo odrzucania dorobku, skończyłaby jak filozofia -- skostniała, na stosie makulatury. Co do socjologii, nie jestem aż tak pewien. Gdyby tylko byli dobrzy ze statystyki, w sumie w porządku dziedzina, gdzie dałoby się zastosować niejeden wgląd z fizyki.

Natomiast czy nauka jest tym, czym była dawniej, albo "czym być powinna w zasadzie"? Nie, też jest czynnik ludzki, też zmieniają się czasy, dochodzą rynek, gry, gierki i ambicje. Ludzka sprawa.

Czym jest nauka, ciężko powiedzieć. Trzeba czuć, i umieć odróżniać naukę od pseudonauki. Polecam crackpot index Johna Baeza... W sumie selekcja jest negatywna.

Nie miałbym nic przeciwko temu gdyby było tak - jako ludzkość rozwijamy się, coraz szerzej widzimy rzeczywistość, coraz więcej rzeczy możemy zbadać, określić itd., ale powiedzcie mi czemu mam wrażenie że ktoś mi robi "brainwashing" i bynajmniej nie jest to KK tylko szlachetni naukowcy którzy zdają się widzieć tylko swoja stronę medalu, ponieważ opierają się tylko na swojej wąskiej metodologii?

Wybacz, jeśli postrzegasz tę metodologię jako wąską, wskaż szerokości własnej. Naprawdę nie widzę i odradzam na przyszłość tak ewidentne strzelanie sobie (czy swojemu klubowi) w but. To nie metodologia naukowa jest winna temu, że są wśród akademików przysłowiowe dziwki, które za kasę zrobią bogatemu koncernowi farmaceutycznemu pseudointelektualnego loda, prowadzać "badania", "potwierdzające", że ta i tamta piguła jest spoko...

Podobnie z "niemiecką fizyką" Lenarda, podobnie z legendarnym już Łysenką. Było tego trochę, jest i będzie. Teoria strun w fizyce to prawie czysty kult, utkany na założeniach, które w porównaniu z życiem powstałym od strzału piorunem w zupę z aminokwasami są wygraną trzech szóstek w totka!

I tym sposobem z rozważania na temat Ewangelii dotarłem do teorii nauki. W dodatku na forum gitarowym. C'est la vie :)

Wiesz co, od tortu z wisienką do, z przeproszeniem, gó*na, też mniej niż doba i parę metrów. Czasoprzestrzeń.

Dotarłeś do praktyki świata naukowego. Nikt z oponentów kościoła nie twierdzi, że Chrystus czy Biblia nawołują do pedofilii (a jeśli tak, to są idiotami). A że się to w kościele dzieje -- kij, dzieje się wszędzie. Wkurza oponentów to, że sprawy te są rozwiązywane w sposób absolutnie niedopuszczalny w dzisiejszym świecie. Całun milczenia, ot co.

Skąd wiedziałem że Włodek się odezwie? :)
Nawiazując do moich wątpliwości że zgadzamy się na to że 2 razy 2 jest 4 chodziło mi raczej o zobrazowanie sposobu przyjmowania wszystkiego (heh, tak naprawdę na wiarę) bez przyjrzenia się sprawie niemal że na pałę. Nie miałem kompletnie na celu podważenia jakichś praw matematyki :) Bo też i faktycznie z tróją na świadectwie maturalnym z matmy kiepski ze mnie dyskutant. BTW z religii tez miałem tróje :)

No więc moim skromnym zdaniem ( podkreślam że to tylko moja opinia) nawet przyjmowanie jakiejś metody badawczej która jest ogólnie przyjęta jako swoisty dogmat jest jak pokazuje historia rzeczą przynajmniej nierozsądną. Prosta zasada mówi "Nigdy nie mów nigdy". są rzeczy niemierzalne. Nie wszystko zbadamy, nie wszystko ogarniemy. Tak samo nie przekonują mnie matematyczne wyliczenia ( choćby dlatego że opierają się na jakichś teoriach, w których zakładam że mogą być błędy - wszak jesteśmy tylko ludźmi- taki mój uparty umysł podpowiada mi że tylko Bóg jest absolutnym i pewnym źródłem wiedzy, który potrafi zaprzeczać prawom anatomii i fizyki robiąc tym samym prztyczka w nos zuchwałym naukowcom). Katolicki albo chrześcijański bełkot? Możecie mi wierzyć (sic!) lub nie, widziałem rzeczy które przeczą prawom fizyki, biologii, anatomii, a były wynikiem działania Siły Większej od nas samych. Trudno mi było się z tym zmierzyć. Należę do ludzi którzy muszę wsadzić palec do szklanki z wrzątkiem żeby się przekonać że parzy. Widziałem, słyszałem takie rzeczy. Doświadczyłem tego empirycznie. Polecam każdemu :)

Zdaję sobie sprawę z tego że większości ludzi wystarczy fakt że słoń ma 1 czy 2 trąby. I to przyjmują. I dajmy im do tego prawo. ( nawiasem mówiac Biblia niczego nikomu nie narzuca). Mi to cholera jednak nie daje spokoju i Bóg raczy wiedzieć po co zaczynam drążyć, jak to jest z tym słoniem. Dochodzę często do tego że faktycznie swoim wąskim łebkiem nie jestem w stanie znaleźć odpowiedzi dlaczego tak jest. Nazwijcie to dziecięcą ciekawością. Jaka szkoda że tracimy tą naturalną ciekawość świata i po prostu w pewnym momencie życia zaczynamy po prostu wchłaniać cały ten bełkot który wtłaczają nam do główek. Ten właśnie "brainwashing". Mój synek który ma troszkę ponad 3 lata z uporem maniaka obserwuje rzeczywistość i ciągle zadaje pytanie "dlaczego? "a" czy na pewno?" Ta jego ciekawość niezwykle mi imponuje.

W trakcie tych moich poszukiwań dotarłem do miejsca do którego zawsze chciałem dojść tak naprawdę czyli do spotkania Boga. Wiecie jakie wszystko się staje proste? Nie są potrzebne wcale te wielostronnicowe dyskusje, rozkminy czy Chrystus miał przebite nadgarstki czy śródręcza?!Kurde najzwyczajniej w świecie trzeba mieć po prostu otwarty umysł i być przygotowanym na totalny hardcore, na kompletną rewolucję którą Bóg zasiewa w umysłach otwartych na Jego działanie. Tego się nie da opisać.

W zasadzie w tym momencie mogę już tylko powtórzyć za Rogerem Watersem "Thought I'd something more to say". Hehe. Z Bogiem Panowie :)

kavoo pisze:Najprostszy przykład z brzegu - ja piszę, że "to, że czegoś nie da się naukowo wyjaśnić, nie oznacza że jest nadprzyrodzone czy boskie", na co czytam w odpowiedzi że "argumenty kończą się na wytknięciu zacofania".

Oraz dodałem, że interesuje mnie Twoje zdanie na temat obecnych zjawisk trudnych, czy wręcz niemożłiwych do wytłumacznia na obecnym poziomie nauki (takiej odpowiedzi udzielił mi Huta), a nie objaśnianie tego rozwojem i pływami księżycowymi. Dziś jednak, myślę że się ze mną zgodzisz, poziom badań, nauki i wiedzy stoi na znacznie wyższym poziomie i coraz mniej jest rzeczy, które niewiadomo jak ugryźć.

kavoo"
Kolejny jaskrawy przykład nieudolnej manipulacji, jaką od początku tej dyskusji stosujesz. Nie przytaczałem ewangelicznych nieścisłości w kontekście ich wpływu na doktrynę KK. Jeśli już zapomniałeś jak przebiegała dyskusja (względnie zamotałeś się we własnym słowotoku), to pozwól że ci przypomnę, kotku:

[quote="kavoo pisze:[...]i jak bardzo Ewangelie przeczą same sobie.

PuMak pisze:Po drugie poproszę chociaż jedna tezę, która byłaby inaczej przedstawiona w różnych ewangeliach

kavoo pisze:Proszszsz...

1. NARODZINY JEZUSA
2. OKOLICZNOŚCI NARODZIN
3. OSOBOWOŚĆ JEZUSA
4. DATA UKRZYŻOWANIA

kavoo pisze:Zażądałeś ode mnie wskazania choćby jednej tezy, która jest inaczej przedstawiona w różnych ewangeliach, więc dostałeś 4 przykłady. Krótko, zwięźle i na temat - dziś pytanie, dziś odpowiedź. Nie potrafiłeś tego przełknąć, więc oczywiście odwróciłeś kota ogonem pisząc jakieś pierdoły o tym, że ta ewangelia była pisana dla Żydów, ta dla Greków a ta cholera wie dla kogo, w związku z czym przeczenie sobie nawzajem jest usprawiedliwione.

I widzisz. Sam trafnie zauważyłeś, że poprosiłem o "TEZĘ", która byłaby inaczej przedstawiona. Nie o sytuację, okoliczności czy inny szczegół, który ma znaczenie jedynie symboliczny (jak dzień i miejsce narodzin). Przez teze rozumiem coś co ma wpływ na wykładnie wiary, na katolicką teologię fundamentalną czy kształt dogmatyki. Możliwe, że mało precyzyjnie się wyraziłem, ale dlatego też mówiłem, że dyskutuję tylko na żywo, bo wówczas jest dynamiczna interakcja i od razu bym wyjaśnił. Jeżeli mówisz, że znowu odwracam kota ogonem, to proszę, wykładnia literlana, SJP PWN: "teza - w utworze literackim: idea, przesłanie". Bo raczej o nauce ścisłej to nie rozmawiamy.
U Huty były wątpliwości przy tym co mówiłeś, że raz Jezus jest "potulny", nadstawia policzek, a raz agresywny, w zależności od ewangelisty. Już tłumacze. Dogmat jest taki: "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza a za zło karze". Bóg to jest Trójca Święta, 3 odrębne osoby, równe w sile, chwale i majestacie, zjednoczone w substancji boskiej (z uwagi na błędne rozumie dogmatu miały miejsce pierwsze ekskomuniki) Zawsze Bóg jest przedstawiany jako sprawiedliwy sędzia, ale jednocześnie bardzo surowe karze za łamanie jego prawa. W doktrynie chrześijańskiej Jezus stał się człowiekiem. Ma naturę dualistyczną (to również dogmat). Gdy mówi o nadstawianiu policzka, o miłowaniu bliźnich, to naucza, jak powinien postępować człowiek. Tu przyjmuje postawę zbliżoną do Kantowskiego imperatywu kategorycznego. Natomiast gdy mówi np. o wiecznym potępieniu, zburzeniu "świątyni", opisie co spotka tych, którzy się Go wyrzekli przemawia jako Bóg. Trzeba to odróżnić. Konieczna jest do tego próba zrozumienia dualistycznej natury Jezusa, oraz Trójosobowego, nierozdzielnego w substancji i bóśtwie Boga. Z uwagi na to wypowiedzi Jezusa mogą być odbierane jako ambiwalentne.

Podsumowując, dla mnie istotnymi różnicami, byłyby odmiennie sformułowane tezy, które dotyczyłyby tego czy Jezus umarł za ludzi, czy jest Bogiem-Człowiekiem, czy narodził się z Maryi, czy jest Synem Człowieczym, lub czy swoim postępowaniem nawoływał do rzeczy niegodnych itp. itd.

A tak ku pamięci. Zaczęło się (ja przynajmniej wówaczas zabrałem pierwszy raz poważnie głos), gdy napisałeś:

kavoo pisze:Zwłaszcza, jeśli się weźmie pod uwagę fakt, że zdecydowana większość wyznań (poczynając od chrześcijaństwa) w 90% opiera się na założeniach zaczerpniętych z wcześniejszych wierzeń, które chrześcijanie uważają za pogańskie :-)

Myślę, że to wyczerpuje temat.

Wówczas zapytałem o jakieś przykłady. Spodziewałem się już mitu o Gilgamesie, który zrówna z ziemią biblijnego Noego i wielu innych, być może których nie znałem, ale się nie doczekałem :< A przyznasz, że 90% powtórzeń to dość sporo i wykazanie ich powinno być dziecinną łatwością :/ I prosiłbym o ogrniczenie się do NT, gdyż on jest główną podstawą wiary (oczywiście gdy się zawęża do Bibli) dla katolików.

Huta, z góry przepraszam, bo nie śledzę ostanich "nowości" z dziedziny fizyki i może wyjdę na ignoranta. Mówisz, że:

starahuta pisze:To akurat proste, w moim przypadku. Za brak obiektywnych kryteriów co prawda, co nieprawda, co jest wypowiedzią w danej działce, co czcym bełkotem. Czyli za brak śmietnika w warsztacie pracy. Niech sobie to będą "dyscypliny", niech sobie ludzie (jak znajdą czas) gadają czy roztrząsają o tym i owym. Co myślisz o pracy magisterskiej z "gender studies"? Bo obstawiam, że to samo, co ja. Bicie piany, im bogatsze w formę i nowomowę, tym łatwiejsze do przepchnięcia. A kryterium "2 a'2 jest 4" w tych "naukach" nie ma! Przecież jasne byłoby jak słońce, że król jest nagi. A tak... mówimy, piszemy, poklepujemy się po plecach, i jest miło, bo nawet nie można bezwzględnie powiedzieć komuś, że klepie bzdury.

a jak ma się do tego np. teoria względności, czy ktoś udowodnił możliwość podróży w czasie? Z tego co wiem, to nawet komitet noblowski nie chciał Eisnteinowi przyznać za to nagrody, bo twierdził, że jes to to zbyt abstrakcyjne i nieprawdopodobne. Ostatecznie krakowskim targiem dostał nobla za wyjaśnienia w związku z efektem fotoelektrycznym. Co z cząstka, która jak to okreśłił ,chyba Hawking, "czuje, że jest obserwowana" i dlatego wynik jest inny w zależności od obserwacji bądź jej braku". Czy są jakieś postępy w sprawie dowodu na istnienie mostu Einsteina-Rosena? Albo antymaterii? Chciałem jeszcze zapytać o teorię strun, ale na to już udzieliłeś odpowiedzi :). Zadaję te pytania, bo nie wiem czy coś już jednoznacznie w tych kwestiach udowodniono i aby zasygnalizować, że nawet królowe nauk ścisłych nie zawsze mają dowody, a jedynie abstrakcyjne teorie. Również moi wykładowcy od analizy, algebry (m.in. prof. Dowbor) itp., gdy tłumaczyli np. o liczbach zespolonych, urojonych i "głębszej" probabilistyce to mówili, że jest to wszystko umowne, oparte bardziej na świecie fikcji, a nie rzeczywistości. Jeden z wybitnych profersorów zaczął wykład od zapisu "2+2=4", przekreśłenia go i stwierdzeniu, że jest to fałsz i teraz wykaże dlaczego (m.in. wyjaśnił, iż jest to zależne wyłącznie od umowności całej matematyki, jej symboli, systematyki ). Czy wszystko co dotyczy dziedzin ścisłych jest niepodważalne, dostatecznie udowodnione i wystaraczjąco wiarygodne? Pamiętam, że jak kiedyś oglądałem jakiś program, gdzie wypowiadali sie fizycy z renomowanych uczelni, to myślałem, że to jakiś film s-f. Teoria strun wydawała się tam czymś tak oczywistym jak teoria grawitacji, a ich dalsze hipotezy to "kosmos"..

BTW. Taka luźna dygresja. Zwroty w stylu kotku, skarbeńku, kojarzą mi się z podstarzałym panem, który wpada do urzędu, jedną ręka wyciera pot z czoła, w drugą pojmuje rękę pani urzędniczki i tanimi umizgami stara się coś ugrać.

Myślę, ze Kavoo już wcześniej cos o tym wspominał. Ten film chyba powinien ci wystarczyć. Sa tu opisane między innymi te podobienstwa.

https://www.youtube.com/watch?v=Fxvzkv2 ... page#t=571

Od razu zapytam. Czy firmuję ten film swoim autorytetem jakaś znana uczelnia, jakieś postacie ze świata nauki bądź jakieś organizacje naukowe czy coś w tym stylu? Bo nie chce mi się tracić czasu na filmik, który ma źródła i specjalistów w stylu jakim pięknie south park zaprezentował przy okazji święta dziękczynienia.
Bo jeżeli to coś w stylu racjonalisty, to równie dobrze mogę polecić przeczytać Frondę, Opokę itp. Tak samo "mocne podstawy i argumenty".

Nie wiem. Wiem za to, że przedstawione tam fakty są po prostu oczywiste i rzeczywiste, z racji że nie trzeba żadnych dogłębnych badań ani wiedzy żeby to udowodnić. To jest po prostu widoczne.

"Zeitgaist". Oczywista oczywistość :) Jak już lubujesz się s tego typu projektach polecam znacznie bardziej rzetelne ( mimo wszystko) https://www.youtube.com/watch?v=grLZIhx-Di8. Kiedyś nie ukrywam jarałem się tym niezmiernie, tropiłem rockefellerów nawet w lodówce, oglądałem z każdej strony banknoty, wszędzie widziałem Illuminatów a każda sowa wzbudzała mój niepokój :) Obecnie kalafiorem mi to. Mam większe problemy, np. co zrobić z własną wypłatą :P

dead2582 pisze:Myślę, ze Kavoo już wcześniej cos o tym wspominał. Ten film chyba powinien ci wystarczyć. Sa tu opisane między innymi te podobienstwa.

https://www.youtube.com/watch?v=Fxvzkv2 ... page#t=571

Bzdura goni bzdurę w tym filmie. Sprawdź pierwszy lepszy przytoczony tam "fakt". Choćby nawet na wikipedii. Albo jak jesteś na to zbyt leniwy to wpisz tytuł tego filmu w google, znajdziesz pewnie pełno materiałów które Cię trochę naprostują.

Niestety - podpieranie się tak nędznej jakości materiałem podczas dyskusji na tak "poważny" temat wyraźnie pokazuje, że po prostu jeszcze nie dojrzałeś do wyrażania głośno swoich opinii. Jesteś po prostu zbyt łatwowierny.

Nie oglądałem całości. Oglądałem tylko tą część poświęconą religii. Fakt, sporo rzeczy jest tam naciąganych. Nie mogłem znaleźć informacji przytoczonych w filmie jeżeli chodzi o np. Horusa. Poza tym jak przeczytałem, że w filmie tym "analizuje fakty na temat zamachów 9/11, próbując udowodnić, że za zamachami stoi rząd Stanów Zjednoczonych, który stara się zatuszować wszystkie informacje związane z tymi wydarzeniami."... Troche traci na wiarygodności. Dzięki że zmusiłeś mnie do researchu ;)

PuMak pisze:a jak ma się do tego np. teoria względności, czy ktoś udowodnił możliwość podróży w czasie?

Podróże w czasie przeczą zasadzie przyczynowości, i w pewnym sensie "zdrowemu rozsądkowi". To, że szczególna
teoria względności umożliwia zamianę zdarzeń wcześniejszych z późniejszymi, dotyczy tylko zdarzeń niezwiązanych ze sobą przyczynowo (oddalonych wystarczająco daleko w przestrzeni i wystarczająco mało w czasie, żeby nawet foton nie mógł od jednego do drugiego przejechać). Na szczęście! -- to, pozwalam sobie na credo, obaliłoby resztki WIARY w nad-postulat o jakimkolwiek porządku w świecie fizyki. Albo sens fizyki jako dyscypliny, zajmującej się przecież ustalaniem praw przyrody na najbardziej podstawowym poziomie, w szczególności prawa te dotyczą przyczyn i skutków.

Natomiast w OTW jest kłopot. Są rozwiązania równań Einsteina, w których istnieją zamknięte krzywe czasowe, czyli "wzdłuż których czas płynie dookoła". Zwykle są schowane pod horyzontami czarnych dziur, ale czy tak jest zawsze, nie wiadomo (i biedzi się nad tym paręnaście czołowych ludzi w tej działce. Ciężka matematyka.) Znane to jest jako Cosmic Censorship Conjecture. Cenzura od tego, że gdyby nie było horyzontu czarnej dziury, byłaby tam "naga osobliwość" :)

Z tego co wiem, to nawet komitet noblowski nie chciał Eisnteinowi przyznać za to nagrody, bo twierdził, że jes to to zbyt abstrakcyjne i nieprawdopodobne. Ostatecznie krakowskim targiem dostał nobla za wyjaśnienia w związku z efektem fotoelektrycznym.

Nie, to trochę nie tak. Świat nie docenił OTW, nie mógł. To było za nowe, na dodatek wyprawa Eddingtona na południe, mająca złapać zaćmienie Słońca i pomierzyć ew. niezgodności w położeniach rzeczywistych gwiazd i tego, co było widać blisko korony słonecznej, ponoć wyprodukowała wyniki obarczone (a) wiedzą, "co mamy zmierzyć", (b) dość dużym błędem doświadczalnym. A wytłumaczenie brakujących 43 sekund łuku na stulecie w ruchu peryhelium Merkurego widocznie nie wystarczyło (a zgodziło się "w punkt", aż podejrzane...)

Zasługa Einsteina w wyjaśnieniu fotoefektu (absolutnie niezwiązana z teorią względności, raczej z kwantami) owszem jest, ale przy ogromie pracy włożonej w STW i OTW -- moim prywatnym zdaniem blada. Tzn. konieczność istnienia fotonów znana była od przełomu wieków +-, dzięki Planckowi.

Co z cząstka, która jak to okreśłił ,chyba Hawking, "czuje, że jest obserwowana" i dlatego wynik jest inny w zależności od obserwacji bądź jej braku".

Hm. Hawking to beletrystyka. Każdy pomiar wymaga oddziaływania. Bez oddziaływania nie ma pomiaru, a więc "wyniku". Chyba, że chodzi o te pary skorelowanych spinów, eee... No, tak, jeśli jedna z nich zostanie zarejestrowana w jakimś stanie, to druga jakoby natychmiastowo będzie w innym. Nigdy nie ogarniałem tego "paradoksu".

Czy są jakieś postępy w sprawie dowodu na istnienie mostu Einsteina-Rosena? Albo antymaterii? Chciałem jeszcze zapytać o teorię strun, ale na to już udzieliłeś odpowiedzi :).

O "Wormholach" wiem niewiele. Pomijając szczegóły techniczne, nawet na poziomie teorii odetchnąłbym z ulgą, gdyby ktoś porachował, że energie wymagane do uruchomienia takiej machiny to 100 mas Wszechświata * c^2. Faktem jest, że są niby czasoprzestrzenie, w których owe struktury są, ale to póki co na papierze. Tzn. inaczej, nie specjalizując się akurat w takich badaniach, myślę, że jeśli wziąć rozsądne (nawet z codziennego pktu widzenia) warunki początkowe, typu 15 galaktyk i dwie pary akurat się zderzają i może tworzą czarne dziury, nie powinno prowadzić do wycinka czasoprzestrzeni z defektami tego typu. (Pomijam, czy dzisiejsze komputery podołają rachunkom przy 15tu galaktykach i dwóch zderzeniach.)

Struny dały dużo matematyce. W fizyce bodaj jedyny wynik sensownie porównywalny z doświadczeniem strunowcy przestrzelili o czynnik 10 i 50 zer (stała kosmologiczna). Więc mocno. Poza tym, zaprawdę, zachowują się jak mafia, mają duże wpływy i znają sztukę propagandy, kontrolują rynek pracy i mają się za święte krowy.

Zadaję te pytania, bo nie wiem czy coś już jednoznacznie w tych kwestiach udowodniono i aby zasygnalizować, że nawet królowe nauk ścisłych nie zawsze mają dowody, a jedynie abstrakcyjne teorie.

W naukach nie ma królów. Jest jedna jakoby królowa, wielu mówi, że to filozofia.

Jeśli jakiś system godzimy się nazwać teorią, wypadałoby, żeby jego stwierdzenia były (a) sensowne, (b) rozstrzygalne, albo dowodzalne, czy udowadnialne, i żeby był spójny. Abstrakcja nie jest objawem nieudolności dowodzącego, jest objawem naszych trudności w ogarnięciu całości (potocznie: trudność, albo w przyswojeniu języka, albo wyników i dowodów, ew. nawet zastosowań). Albo abstrakcja jako proces, np. z trzech słoni, trzech gruszek czy trojga rodzeństwa zostawiamy sobie "trzy".

W matematyce są to prawdziwe teorie i dowody, a w fizyce i dalej, eee, gdyby się czepiać, dowodów w 100% ścisłych nie ma. Tzn. zawsze może przyjść tzw. głupi Jasiu, który widział 1000 razy powtórzone doświadczenie z odważnikiem majtającym się na sznurku i zadać jakoby podważające pytanie, "a co jeśli za 1001szym razem pójdzie zupełnie inaczej?". Pewnie znów objaw wiary w statystykę czy uniwesalność i brak intencjonalności w przyrodzie nieożywionej pozwala mi owego biednego Jasia nazwać głupim. Rzecz jasna, gdyby były to badania w psychologii czy socjologii, sprawa wyglądałaby o wiele inaczej, bo badany układ może zacząć lekko konfabulować albo żartować.

W naukach przyrodniczych po prostu wiemy, że teoria dobrze się zgadza z doświadczeniem (i jest w ogóle podatna na konfrontację z rzeczywistością, "falsyfikowalna" wg kolegi Poppera) i na dodatek coś przewiduje, wtedy jest cacy, czasem trochę gorzej, np. w tak niewdzięcznej działce jak fizyka jądrowa, a czasem jest totalna klapa i wyrzucamy ryzę A4 do śmieci.

Również moi wykładowcy od analizy, algebry (m.in. prof. Dowbor) itp., gdy tłumaczyli np. o liczbach zespolonych, urojonych i "głębszej" probabilistyce to mówili, że jest to wszystko umowne, oparte bardziej na świecie fikcji, a nie rzeczywistości.

Dziwne... Liczby zespolone to żaden problem. Wprowadza się egzotyczną definicję mnożenia punktów na płaszczyźnie i wychodzi, że kwadrat czegoś-tam jest -1 :)

Ja powiedziałbym tak o teorii kategorii. Tzn. przyzwyczajają nas w matematyce do anatomii, np. "pokaż, że takie a takie równanie ma rozwiązanie", "znajdź je", "sprawdź, że to wyrażenie zawsze jest ujemne". Tymczasem kategorie to, jak to ujął mój ulubiony wykładowca na studiach, prof. Woronowicz, "teoria kategorii to socjologia matematyki". Poziom ogólności jest wg mnie niesamowicie wysoki.

Jeden z wybitnych profersorów zaczął wykład od zapisu "2+2=4", przekreśłenia go i stwierdzeniu, że jest to fałsz i teraz wykaże dlaczego (m.in. wyjaśnił, iż jest to zależne wyłącznie od umowności całej matematyki, jej symboli, systematyki ).

Tak, można w ten sposób, ale z matematycznego pktu widzenia nic nie udowodnił. Z wyższego (metamatematycznego) powiedział prawdę, tzn. o działaniu "+", obiektach "2" i "4" oraz relacji "=" można w
matematyce wypowiedzieć takie zdanie, "2+2 = 4". Będzie ono sensowne i prawdziwe. "2+3=7" jest sensowne, ale nieprawdziwe. "2 + słoń > ciastka" jest nonsensem, podobnie jak "trójkąt > -5".

Czy wszystko co dotyczy dziedzin ścisłych jest niepodważalne, dostatecznie udowodnione i wystaraczjąco wiarygodne?

Nic, poza matematyką. Na dodatek w matematyce są problemy z rozstrzygalnością, ale twierdzenia Goedla są z
właśnie wyższej półki, tzn. z metamatematyki. Czytałem o tym kiedyś w "Nowym umyśle cesarza" Penrose'a, to trudna rzecz, ale warto.

W naukach przyrodniczych jest dużo "luk", zresztą już w fizyce dochodzi problem skomplikowania i policzalności, co z tego, że 100 lat temu wyobraziliśmy sobie ca. about, jak działa atom wodoru, skoro już w atomie helu czy litu (dwa następne po wodorze) jesteśmy z czysto rachunkowego pktu widzenia w bagnie, bo ręcznie ołówkiem na kartce tego się nie naskrobie, rachunki przybliżone prowadzą przez pole minowe... A co dopiero na poziomie chemii (cząsteczki) albo wyżej -- biologii. Stąd coraz bardziej jakościowy opis.

Pamiętam, że jak kiedyś oglądałem jakiś program, gdzie wypowiadali sie fizycy z renomowanych uczelni, to myślałem, że to jakiś film s-f. Teoria strun wydawała się tam czymś tak oczywistym jak teoria grawitacji, a ich dalsze hipotezy to "kosmos"..

I... gwiazdorzy. Jeśli dobrze nie wiedzą, że sieją ludności kolorową lipę, to sami mają problem z niewiedzą o własnej niewiedzy. A "wiem, że nic nie wiem" to podstawa podstaw. "Wiem wszystko" to najwyżej Sheldon... Tacy są najżałośniejsi. I co gorsza, całkiem skuteczni w zdobywaniu kasy "na badania", a de facto na blichtr.

starahuta pisze:Coś jak argumenty zwolenników kreacji: jak to możliwe, że od aminokwasowej zupy rażonej piorunem mogły się utworzyć cząstki zdolne do replikacji? Poziom nieprawdopodobieństwa na poziomie intuicyjnym, przyznaję, przeważa na rzecz kreacjonistów, ale tak czy inaczej, argument jest trochę obosieczny.

Coś co powinno szczególnie Ciebie, Huta, zainteresować. Otóż nie jest to do końca prawda, że ten argument przeważa na rzecz kreacjonistów. Można go tak przedstawić, że przeważy na stronę ewolucjonistów i to wyraźnie. Oprócz teorii Wielkiego Wybuchu istnieje jeszcze wiele innych teorii powstania Wszechświata (sam o tym wiesz dużo lepiej ode mnie). Wieloświat na przykład (N - teoria, teoria strun, teoria o Wieloświecie, czy to są synonimy?). Kiedyś oglądałem jakiś program, że jeśli taki Wieloświat by istniał (może rzeczywiście istnieje, nikt nie udowodnił tego przynajmniej jeszcze), to ilość Wszechświatów w nim wynosiłaby 10^80. To jest duuuuuużo większa liczba od prawdopodobieństwa, że materia nieożywiona, kolokwialnie mówiąc, się ożywi. A więc przynajmniej w jednym z tych Wszechświatów coś takiego się zdarzyło. I to my żyjemy właśnie w jednym z tych Wszechświatów, bo w nim żyć musimy, w końcu właśnie w nim to się zdarzyło (wg tej teorii nie tylko w tym jednym, w innych też się zdarzyło, ale oczywiście w duuuuużo mniejszej liczbie niż 10^80). Ta teoria także ma ciekawą implikację, jeśli życie zdarza się, ale w nie każdym Wszechświecie (a więc życie jest tak rzadkie w skali Wieloświata, że 2 razy w tym samym Wszechświecie ten proces nie zajdzie), to najprawdopodobniej możemy być sami we Wszechświecie lub całe życie we Wszechświecie ma wspólnego przodka, ale jest na różnych planetach (może gdzieś indziej we Wszechświecie rozwinął się "zalążek życia", a dotarł do nas, jak i w inne miejsca we Wszechświecie na jakimś kosmicznym odłamku skalnym).

Jeśli coś poplątałem, popraw mnie, proszę. Nie znam się za dobrze na astronomii, a ta teoria była po prostu przeze mnie zasłyszana. Oczywiście nie zmienia to faktu, że wierzę w to, że Bóg zainicjował powstanie Wszechświata i życia, ale tego już nie udowodnię (dlatego wierzę). :)

To jeszcze jedna teoria, z tym że ona jest niemalże szalona. :) Możemy żyć w symulacji komputerowej. Jakaś ultra rozwinięta cywilizacja zrobiła superkomputer, który symuluje nasz Wszechświat. Na dowód tego zwolennicy tej teorii przedstawiają to, że świat w najmniejszej skali przestaje być podzielny (kwarki są niepodzielne, o ile się nie mylę) analogicznie do... pikseli na komputerze. :)

Przez "obosieczność" miałem na (luźnej) myśli, że otwarcie sądzę, że prawdopodobieństwo powstania życia w taki sposób jest ultra niskie. Jak to ujął bodaj Hoyle albo Bondi, stawiamy na polu wszystkie części do JumboJeta, czekamy burzy i takiego pioruna, który walnie i sprawi, że zobaczymy JumboJeta gotowego do lotu... Uważam, że w tym sensie życie jest przypadkiem, jednym na bardzo wiele, co nie znaczy, że różnych jego form czy nawet "cywilizacji" nie jest we Wszechświecie dużo. (W kwestiach porozumienia z obcymi: zdarta płyta, czyli Lem: "Głos Pana" i "Fiasko" (to drugie nie podobało mi się... już produkcja z 1987 i z punktu widzenia szastaniny naukową terminologią lekko pretensjonalna, ale w kwestiach zimno-prysznicowych dla wszelkich zwolenników komunikowania "obcym" kim mianowicie my jezdemy, i jak to może być (znów statystycznie rzecz biorąc) nieadekwatne do poziomu czy etapu rozwoju, anatomii istot, języka -- bezcenna).

Przy czym ważne, że mój nie za wysoki szacunek dla życia człowieka (szanuję je i nie zabijam, i uważam, że za śmierć należy się śmierć) nie bierze się wcale z tej losowości. Ona nie ma (w zamierzeniu) niczemu urągać, tzn. niewiara w stworzenie czy jakikolwiek zamysł może urągać wizji opartej na wierze, ale nie człowiekowi jako takiemu. Jemu moim zdaniem urąga to, jaki jest/bywa.

Aha, M-teoria? No tak, ale nikt nie wie, co ona za jedna, skoro jej przypadki graniczne to teorie strun, i pojawil sie taki problemik naście lat temu, że stanów próżni w tych teoriach jest zamiast jednego jakieś miriady. Tak, 10^kilkudziesiatej albo kilkusetnej. Plus kłopot z wymiarami czasoprzestrzeni, których raczej jest cztery, a struny na dzień dobry wymagają 10 czy 11, do 26. Czy te stany próżni to "oddzielne wszechświaty", nie wiadomo. Ostatecznie: jeśli komunikacja z nimi jest tak czy inaczej niemożliwa, średnio widzę ich miejsce w jakiejkolwiek sensownej kosmologii, tzn. trzeba by mieć naprawdę mocną podstawę do tak odważnego postulatu, jeśli nie daje ona doświadczalnych implikacji.

Z pikselami, e... nie wiem. Tzn. piksele to już kropki na ekranie. Bity? Dziwny byłby to komputer, tzn. bardzo loteryjny. Ale znów odsyłam do Lema, konkretnie do Cyberiady i opowiadania "Kobyszczę". Zimne wiadro wody na głowy tych, którzy chcieliby szczęścia powszechnego. I próbne cywilizacje też są, a jakże. Czyta się ze śmiechem w niektórych miejscach, ale wnioski, jakie proponuje Lem są "takie se". Czy jest to wyśmiewanie chrześcijaństwa, nie wiem. Interpretowałem to w ten sposób swego czasu, i bez względu na wiarę/niewiarę czy kościół, przyjąłem to, i uważam, że nie ma sensownej drogi dla człowieka bez uznania tego, jak potężne jest zło. Zresztą w "Kongresie" też tego trochę jest, pod koniec.

W sumie można sobie stwierdzić, że w centrum Galaktyki za horyzontem czarnej dziury jest Smok Wawelski, bo jesteśmy spokojni, że kogokolwiek byśmy tam wysłali, uznamy, że spada tam przez nieskończony czas, a wyników wizji lokalnej poznać nie możemy. Ano, to po co nam ten smok, jeśli chodzi o naukę, a nie bajkę dla dzieci?

Dzięki, znów się czegoś ciekawego dowiedziałem. :)

https://www.youtube.com/watch?v=mu5URbh-Lh0 Ja się na tym nie znam, nie uważam się za "ściślaka". :) Ale pooglądać warto (nawet jeśli ta teoria jest zupełnie wyssana z palca, ale nie mi to oceniać).

margasik pisze:Skąd wiedziałem że Włodek się odezwie? :)

Czyli są rzeczy pewne na świecie!!! :D

No więc moim skromnym zdaniem ( podkreślam że to tylko moja opinia) nawet przyjmowanie jakiejś metody badawczej która jest ogólnie przyjęta jako swoisty dogmat jest jak pokazuje historia rzeczą przynajmniej nierozsądną. Prosta zasada mówi "Nigdy nie mów nigdy". są rzeczy niemierzalne. Nie wszystko zbadamy, nie wszystko ogarniemy. Tak samo nie przekonują mnie matematyczne wyliczenia ( choćby dlatego że opierają się na jakichś teoriach, w których zakładam że mogą być błędy - wszak jesteśmy tylko ludźmi- taki mój uparty umysł podpowiada mi że tylko Bóg jest absolutnym i pewnym źródłem wiedzy, który potrafi zaprzeczać prawom anatomii i fizyki robiąc tym samym prztyczka w nos zuchwałym naukowcom).

Uporządkujmy: w matematyce twierdzenie fałszywe "udowodnione" daje w pewnym momencie absurdalne wnioski. W fizyce "niemierzalność" czyli pewnie ograniczoność dokładności pomiarów czy to w świecie klasycznym czy kwantowym, jest (niechętnie akceoptowanym przez niektórych kiedyś) jednym z elementów podstawowych teorii, tzn. wiemy, że świat jest "kwantowy", mamy problemy z powiedzeniem, co to znaczy dla grawitacji. Kwestia, czy używać kwantów w zadaniach modelujących zderzenia samochodów? Nie. Bo błąd, jaki popełniamy, jest nieistotny, a do zderzeń w skali mikro, jest to mus, inaczej wychodzą bzdury (tak czy inaczej wychodzą... "ale działają"). Natomiast, jeśli z teorii wyjdzie rzecz bzdurna w konfrontacji z doświadczeniem, bez żalu fizycy wywalają teorię na śmietnik. Szczycimy się tym, że śmietnik mamy duuużo większy niż dorobek!

"Bóg ma być absolutnym i pewnym źródłem wiedzy", tak uważam to za bełkot. Może być źródłem dobra ew. wskazówek jak postępować, żeby nie wyjść na totalnego wuja, czy wreszcie stwórcą wszystkiego i wszystkich, ale wiedza? To czemu w jaskiniach widzimy narysowane ino krówska, a nie jakieś równania czy schematy maszynki do mięsa? :)

Możecie mi wierzyć (sic!) lub nie, widziałem rzeczy które przeczą prawom fizyki, biologii, anatomii, a były wynikiem działania Siły Większej od nas samych. Trudno mi było się z tym zmierzyć. Należę do ludzi którzy muszę wsadzić palec do szklanki z wrzątkiem żeby się przekonać że parzy. Widziałem, słyszałem takie rzeczy. Doświadczyłem tego empirycznie. Polecam każdemu :)

Może to jednak był sen. Jakim prawom fizyki to przeczyło? (Kwestia, czy była to na pewno woda i czy palec żeś tam nurzał, może język w spirytusie? :)

Zdaję sobie sprawę z tego że większości ludzi wystarczy fakt że słoń ma 1 czy 2 trąby. I to przyjmują. I dajmy im do tego prawo.

Tak, na dodatek doszukują się w kopalinach pra-słoni, badają zwyczaje dzisiejszych, itp.

( nawiasem mówiac Biblia niczego nikomu nie narzuca).

A przykazania, to co, pies? Narzuca, bo taki wynalazek jak człowiek winien być krótko trzymiony za ryj.

Mi to cholera jednak nie daje spokoju i Bóg raczy wiedzieć po co zaczynam drążyć, jak to jest z tym słoniem. Dochodzę często do tego że faktycznie swoim wąskim łebkiem nie jestem w stanie znaleźć odpowiedzi dlaczego tak jest.

I to jest dobre podejście. "Wiem wszystko" to bufonada, podobnie jak bufonadą niejako zbiorową i na kredyt jest pisanina Hawkinga o teorii ostatecznej. Pitupitu... Ale PR jakiś jest. W tym sensie Hawking to naczelny propagandzista nauki, co więcej: ze względu na chorobę raczej ciężko mu podskoczyć.

Nazwijcie to dziecięcą ciekawością. Jaka szkoda że tracimy tą naturalną ciekawość świata i po prostu w pewnym momencie życia zaczynamy po prostu wchłaniać cały ten bełkot który wtłaczają nam do główek. Ten właśnie "brainwashing".

Zdajesz sobie sprawę, że dysktutując z ateistą dałeś mu niezły argument do ręki? Tzn. dobrze, że tak uważasz, ale w kwestii zabijania ciekawości przyjmowanie wszystkiego na wiarę jest jednym

Mój synek który ma troszkę ponad 3 lata z uporem maniaka obserwuje rzeczywistość i ciągle zadaje pytanie "dlaczego? "a" czy na pewno?" Ta jego ciekawość niezwykle mi imponuje.

I nie zabijaj tej ciekawości. Umysł ludzki jest ograniczonym narzędziem poznania, i moje prywatne zdanie/opinia (nie: wiedza, nie jestem neurologiem ani specem od sieci neuronowych i teorii informacji), tym mniej doskonałego poznania, im bardziej usiłuje ów umysł zbadać siebie. W pewnym sensie to dobrze, szczegółowa wiedza o konfiguracji neuronów i napięć/stanów na nich, mogąca odtworzyć kopię człowieka -- nie chciałbym tego.

Nie chcąc nijak ingerować w wychowanie czyichkolwiek dzieci, powiem to, co od swoich rodziców niedawno usłyszałem: nie mieliśmy żadnego problemu z tym, i zawsze chcieliśmy, żebyś okazał się mądrzejszy od nas. Pewnie z matematyką to wyszło, czy z mądrością życiową, to nieważne i też nie do wiedzy publicznej. Ale nie należy dziecka ograniczać, a jeśli pyta o rzeczy trudne, powiedzieć "nie wiem, sprawdźmy".

Kwestia, jak szybko ciekawość świata dziś rozpuści się w grach czy komunikacji.

W trakcie tych moich poszukiwań dotarłem do miejsca do którego zawsze chciałem dojść tak naprawdę czyli do spotkania Boga. Wiecie jakie wszystko się staje proste? Nie są potrzebne wcale te wielostronnicowe dyskusje, rozkminy czy Chrystus miał przebite nadgarstki czy śródręcza?!Kurde najzwyczajniej w świecie trzeba mieć po prostu otwarty umysł i być przygotowanym na totalny hardcore, na kompletną rewolucję którą Bóg zasiewa w umysłach otwartych na Jego działanie. Tego się nie da opisać.

Otwarty umysł to dobre hasło. Z mojej perspektywy: trochę po freudowsku usprawiedliwiające. Trudno, dla mnie suma doświadczeń i wychowania i lat formowania umysłu (w środowisku średnio lotnego, ale z przebłyskami) takie coś oznaczałoby upadek -- oparcie wszystkiego na stadzie aksjomatów i przyjmowanie kolejnych faktów jako następne aksjomaty, bo dobry stwórca tak sobie zażyczył. To moim zdaniem ultra-prymitywne podejście, nie mające wiele wspólnego z tym, co nazywam krytycznym myśleniem.

(Czyli: da się to opisać, powyżej moja, dość nieżyczliwa wizja tego opisu, jeśli możesz, nie bierz do siebie, można to zrzucić zawsze na mnie. Jeśli dobrze ta wiara komu robi w życiu, to nie przeszkadza mi to.)

Poza tym: w kwestiach poznania nie lubię zbytniej prostoty, tzn. wiem (ok, wierzę), że Wszechświat to więcej niż stwórca i porządek, i moja droga opisu (gdybym opisywał go jako całość, akurat nie specjalizuję się w kosmologii) jest dość cierniowa i nie liczy na prostotę. Tzn. liczy na jakąś tam elegancję, ale detale mogą być mocno skomplikowane, i jeśli po 20tu stronach rachunków miałoby wyjść, że coś tam jest zerem i w sumie resztę bierze cholera, to nie zacznę się od razu cieszyć. Zacznę szukać błędu. Ew. zacznę DOWODZIĆ, że coś nie istnieje, albo że problem od początku jest trywialny.

Nie drążę, kiedy spotkałeś boga i czy gość miał białą brodę -- ale podrążę o terminologię i poziom poznania: czyli wygląda na to, że wiesz, a nie wierzysz. Jak to licuje z dogmatami wiary i formalną stroną? Nie boisz się, że sam sobie sprawiłeś ekskomunikę?

RiffingMan pisze:Dzięki, znów się czegoś ciekawego dowiedziałem. :)

Ptaszki ćwierkają, że jest na youtubie jakiś kuglarz, który twierdzi bez mrugnięcia okiem, że suma wszystkich liczb naturalnych to -1/12. No, "w pewnym sensie" można tak przybełkotać, ale jest to bełkot. Suma wszystkich liczb naturalnych to nieskończoność, powiedzmy to sobie wprost, i odetchnijmy z ulgą. (A owo 1 + 2 + 3 + ..... = -1/12 jest zdaje się obecne w teorii strun, jako ratunek przed tą nieskończonością. Zresztą podobnych tricków para-rachunkowych używa się w Modelu Standardowym. "Działa".)

Kiedy się tylko przeleci oczami te wszystkie posty o teoriach i innych tego typu rzeczach, to osobom, które to popierają na pewno z marszu odpada argument o tym w jak bardzo niemożliwe i dziwne rzeczy wierzą chrześcijanie.