Po raz kolejny... Skale

Mam pewien problem w zrozumieniu idei skal. Chodzi mi raczej o wszystkie. Pentatoniki pomijam, bo są proste i okrojone, nie ma co się zagłębiać. Do rzeczy. Włączam sobie jakiś podkład dajmy d minor. No to gram w naturalnej molowej d. E minor analogicznie naturalna molowa e. Ucząc się molowej naturalnej zabrałem się zarazem za harmoniczna molowa. Dużej różnicy nie ma tylko jeden dźwięk różnicy ale polubiłem tę skalę i już :-) problem jest wtedy kiedy podkład jest w skali doryckiej, frygijskiej itp. Niby potrafię coś zagrać, ale jakoś nie rozróżniam tych trybów (modusow). Skale harmoniczna poznam i przeważnie wiem gdzie mogę ją zagrać. Ale z tymi modalnymi nie mam zielonego pojęcia. Wiem jak sie je buduje, ze zależą od akordu w podkladzie i sporo teorii o nich znam. Ale zastosować ich już nie umiem. Szukam skali 'matki' i gram korzystajac z jej materiału dźwiękowego. Więc jak mam improwizowac korzystając właśnie że skal modalnych?
I jeszcze jedno pytanie. Jeśli mam podkład w harmonicznej molowej to czy w każdej sytuacji mogę używać dominanty tej skali czy to również zależy od akordu?

Wysłane z mojego C1505 przy użyciu Tapatalka

W improwizacji skalami modalnymi bardzo ważne jest używanie dźwięków, które definiują daną skalę, odróżniając ją od skali naturalnej durowej/mollowej.

Skala naturalna durowa - pryma czysta, sekunda wielka, tercja wielka, kwarta czysta, kwinta czysta, seksta wielka, septyma wielka
Skala lidyjska - te same interwały co naturalna durowa, ale wymieniamy kwartę czystą na kwartę zwiększoną, należy jej używać, by wydobyć lidyjski charakter
Skala miksolidyjska - te same interwały co naturalna durowa, ale wymieniamy septymę wielką na septymę małą, należy jej używać, by wydobyć miksolidyjski charakter

Skala naturalna mollowa - pryma czysta, sekunda wielka, tercja mała, kwarta czysta, kwinta czysta, seksta mała, septyma mała
Skala dorycka - te same interwały co naturalna mollowa, ale wymieniamy sekstę małą na sekstę wielką, należy jej używać, by wydobyć dorycki charakter
Skala fyrgijska - te same interwały co naturalna mollowa, ale wymieniamy sekundę wielką, na sekundę małą, należy jej używać, by wydobyć frygisjki charakter

Należy podkreślać również prymę czystą w taki sposób, by to właśnie na niej było centrum tonalne. Częste powroty do toniki, utwierdzane użyciem akcentu na mocnej części taktu są bardzo pomocne. Albo harmonia stała, w funku bardzo powszechna. W funku używając doryckiej, miksolidyjskiej lub ich mieszanki (co można interpretować także w bardziej bluesowy sposób) bardzo często (jeśli nie zawsze) na każde "raz" sekcja rytmiczna podkreśla centrum tonalne mocnym akcentem, używając właśnie prymy czystej. https://www.youtube.com/watch?v=oDX_Drrp4lE

Bardzo pomocne będzie dodanie do schematu pentatoniki dwóch brakujących dźwięków, by utworzyć schemat na gryfie. Jeśli już w podkładzie zapewniona jej stabilność skali modalnej, oczywiście nie trzeba podkreślać na "raz" cały czas, po to jest właśnie sekcja rytmiczna. Pojmowanie skali modalnej jako pentatoniki, którą wzbogacamy o dwa dźwięki może naprawdę zmienić myślenie, bo w końcu pentatonika jest tym narzędzie, w którym gitarzysta zazwyczaj czuje się najbardziej komfortowo. :)

Dorycka = pentatonika mollowa + sekunda wielka + seksta wielka
Frygijska = pentatonika mollowa + sekunda mała + seksta mała

Lidyjska = pentatonika durowa + kwarta zwiększona + septyma wielka
Miksolidyjska = pentatonika durowa + kwarta czysta + septyma mała

Naturalna mollowa = pentatonika mollowa + sekunda wielka + seksta mała
Naturalna durowa = pentatonika durowa + kwarta czysta + septyma wielka

A nawet... harmoniczna mollowa (oczywiście to nie jest skala modalna, ale ograć ją można wg bardzo podobnego sposobu jak skale modalne) = pentatonika mollowa + sekunda wielka + seksta mała + septyma wielka, wywalając septymę małą
Frygijska dominantowa (piąty modus harmonicznej mollowej, pełni tę samą funkcję względem harmonicznej mollowej co miksolidyjska względem naturalnej durowej, czyli ogrywa dominantę piątego stopnia) = pentatonika mollowa + sekunda mała + seksta mała + tercja wielka, wywalając tercję małą

Tego drugiego pytania niezbyt rozumiem. Dominanta jest funkcją harmoniczną akordu. W podkładzie mamy już akordy odgórnie ustalone (w większości przypadków, czasem jest niedookreśloność, ale to jest dość zaawansowany temat). Jeśli w pokładzie wejdzie dominanta... to ogrywasz dominantę, jak subdominanta to subdominantę, a jak tonika to tonikę. Nie można sobie po prostu wleźć z dominantą jak grana jest tonika (z pominięciem tego, że chce się osiągnąć efekt mniej lub bardziej skrajnego dysonansu).

Riffing ty w ogóle czytasz to, co piszesz?

W 99% przypadków pytania dotyczące skal zadają kompletne nooby, które nie są w stanie odróżnić tercji od trytona (o ile w ogóle wiedzą co to jest tryton), a ty im za każdym razem serwujesz wykład na poziomie akademii muzycznej... i w dodatku o objętości, która po prostu przytłacza i zniechęca do czytania. Nawet mi odechciewa się czytania tego słowotoku. Zero z tego wynika dla pytającego, a to chyba o to chodzi, żeby noob ZROZUMIAŁ, a nie dowiedział się że dysponujesz bogatą wiedzą na ten temat.

Szczerze podziwiam zasób twojej wiedzy, sam chciałbym mieć w małym palcu to wszystko, ale pedagog z ciebie taki jak ze mnie baletmistrz operowy. Weź to przemyśl, bo zarzucając pytającego taką ilością fachowej wiedzy nie pomagasz mu w ogóle... a skoro pomocy zero, to jedynym efektem całej twojej pisaniny jest wykazanie się wiedzą. Takie pisanie dla samej istoty pisania.

W ten sposób jedyny efekt, jaki osiągasz, to zniechęcenie nooba do ogarniania teorii. Pokazujesz mu jaki to obszerny i skomplikowany temat zamiast pokazać mu jak teoria muzyki jest CIEKAWA i LOGICZNA i że jeśli zrozumie podstawowe zasady, to sam na czystą logikę wiele ogarnie.

Nie tędy droga. Z noobami trzeba jak z 5-latkami - elementarz, kolorowe obrazki i przysłowiowe "Ala ma Asa a As ma k....sa".

Przeczytałem to kilka razy i doszedłem do wniosku ze aby improwizowac skalami modalnymi, muszę myśleć o podkladzie, jakie są w nim akordy, do tego wybrać odpowiednią modalna i skupiać się na tonice tejże modalnej i na dźwiękach dla niej charakterystycznych. Czy dobrze zrozumiałem?

Wysłane z mojego C1505 przy użyciu Tapatalka

oczywiście,że grając trzeba wiedzieć do czego się gra i znajomość ,jak to nazwałeś, podkładu jest nieodzowna. Po to m.in. należy poznawać standardy. Ale.. nie improwizuje się skalami. Improwizacja to komponowanie, tworzenie unikalnej melodii w określonym czasie, najczęściej będącej rozwinięciem tematu. Skale to tylko jakaś tam pomoc w poznawaniu muzyki. W osłuchaniu się z interwałami. A improwizując należy myśleć o linii melodycznej, która nie koniecznie wchodzi w skład tylko jednej skali .

A jeśli gram jam, i mam tylko tonacje to jak mam improwizowac? Po pierwszym takcie nie jestem w stanie celnie określić wszystkich akordow .

Wysłane z mojego C1505 przy użyciu Tapatalka

1.właśnie dlatego napisałem o standardach.
2.99% kawałków opartych jest na schematach harmonicznych.
Na Jam'ie gra się raczej ogólnie znane numery a jeśli się ich nie zna to patrz pt.2.

kavoo pisze:Riffing ty w ogóle czytasz to, co piszesz?

http://gitarzysci.pl/post771430.html?hilit=%20riffingman#p771430
http://gitarzysci.pl/post704323.html?hilit=riffing#p704323
http://gitarzysci.pl/post841647.html?hilit=%20riffingman#p841647
http://gitarzysci.pl/post793904.html?hilit=%20riffingman#p793904

Pierwszy post, którego link zamieściłem (użytkownika Paradise) trochę się rozwarstwił, więc wkleję jego część.

Paradise pisze:RiffingMan ciekawie opisa to w ktrym ze swoich postw (oglnie polecam Ci tego uytkownika, jeli masz jakie problemy z teori, a masz :P), z reszt chyba kady jego post duo wnosi.

Bezpośrednio pod tym postem jest post użytkownika KillemAll, tak odnośnie moich umiejętności dydaktycznych:

KillemAll pisze:RiffingMan , jak czytam jego posty nie wierze jak to wszystko mona rozumie. Chyl czoo przed nim, chciabym mie takiego nauczyciela.

Najlepsze jest to, że w tym temacie w ogóle się nie udzielałem.

"Całe moje pisaniny" już pomogły wielu osobom, niektórzy nawet o te moje "przydługawe" wywody proszą mnie na pw. To jest druga negatywna opinia na mój temat odkąd zajmuje się teorią, pierwsza była od jakiegoś przeciwnika teorii. Powiedział, żebym sobie wziął kalkulator i zrobił utwór. O, Muzy! Do dziś mnie to bawi.

W poradniku Kojota też miałem swój merytoryczny udział, a z tego co wiem, byłeś jego realizatorem pod względem graficznym. Kto wie... może w przyszłości za coś większego się sam zabiorę?

Jeśli Nei szuka skali "matki", to nie będę przecież tłumaczył jak powstają skale modalne, skoro to wie... Nigdy nikogo nie traktuję jak "nooba". Po prostu szacuję na jakim poziomie jest odbiorca i staram się dostosować swoją wypowiedź do odbiorcy. Moim zdaniem forumowicza Nei nie powinno się traktować jak przedszkolaka.

Nei pisze:Przeczytałem to kilka razy i doszedłem do wniosku ze aby improwizowac skalami modalnymi, muszę myśleć o podkladzie, jakie są w nim akordy, do tego wybrać odpowiednią modalna i skupiać się na tonice tejże modalnej i na dźwiękach dla niej charakterystycznych. Czy dobrze zrozumiałem?

Tak, powinno się myśleć jakie akordy są w podkładzie, ale podkreślać należy te dźwięki szczególne, które odnoszą się do toniki. Np. gramy progresję Em F. A więc E frygijska. Zarówno E ogrywamy E frygijską, jak i F ogrywamy F frygijską. Tym dźwiękiem szczególnym jest F - sekunda mała. Na E możemy ją używać przelotnie, bo dysonuje. Ale już na F można ją położyć, jest prymą akordu. Ogrywając akord Em trzeba po prostu myśleć, że składniki akordu Em, czyli E, G i B są bezpieczne do użycia, a pozostałe dźwięki E frygijskiej nadają kolorytu, w tym F, które jest kwintesencją "frygijskości". Składnikami akordu F są dźwięki F, A i C. Nadal używamy E frygijskiej, ale teraz dźwięki bezpieczne do użycia to F, A i C. Pozostałe służą jako koloryt. Dźwięk F natomiast nadal jest kwintesencją "frygijskości", ale teraz jest już bezpieczny w użyciu. Należy o tym pamiętać, że o "ciekawości" solówki dla słuchacza najczęściej decyduje ten koloryt, dlatego trzeba go używać. Nie można zapominać jednak o dźwiękach bezpiecznych, używając samego "kolorytu" po prostu wszystko za bardzo będzie się gryźć.

Dam teraz najprostszy sposób na osądzenie w jakiej skali jest progresja. Weźmy przykład Am D Em. Wypisujemy wszystkie dźwięki akordów Am - A C E, Dm - D F# A, Em - E G B. Łączymy je, zaczynając od prymy pierwszego akordu w progresji. Wychodzi nam A B C D E F# G. Mamy już tę skalę, z tych dźwięków skorzystamy. W ten sposób nawet nie musimy umieć jej nazwać, wystarczy używać tych dźwięków. Jak chcemy nazwać, to szukamy na kole kwintowym skali naturalnej durowej z tych dźwięków. Jest, G A B C D E F#, G naturalna durowa. A jest drugim stopniem, a więc A dorycka. Można też interwały policzyć na piechotę, czasochłonny sposób.

Jeśli zdarzyłoby się, że progresja zawiera w sobie mniej niż 7 dźwięków, np. Am D, dźwięki A C D E F# G, to aż widać, że możemy tam włożyć albo B albo Bb w brakujące miejsce. Jeśli mamy już sekstę wielką F#, to wkładamy B, żeby nam wyszła dorycka. Trochę trudniejszy sposób niż przy równej liczbie 7 dźwięków, ale nie do uniknięcia, chyba że zdecydujemy się używać jedynie 6 dźwięków.

@Kavoo: Według mnie dobrze że Riffing piszę kompleksowo bo przynajmniej powstaje źródło wiedzy ukazującej już "coś" konkretnego, nie natomiast jak to w internecie częśto bywa - powszechnie występujące poszatkowane i zmielone szczątki informacji które robią zamęt w głowie "nooba".
Jak "noob" nie ogarnia tego co się do niego pisze to niech najpierw przyswoi należycie podstawy żeby było w ogóle o czym rozmawiać z takim człowiekiem, gdy zezwala się na totalny brak wiedzy u pytającego odbiera się mu tak czy siak możliwość pojęcia danego zagadnienia i potem powstają tematy: np jak wymiatać s.modalnymi , a koleś nawet interwałów nie zna.

zekori pisze:Jak "noob" nie ogarnia tego co się do niego pisze to niech najpierw przyswoi należycie podstawy żeby było w ogóle o czym rozmawiać z takim człowiekiem

Aaa... no chyba, że tak. Czyli obowiązującym na forum podejściem do początkujących jest zasada "nic nie kumasz to idź w p***u i naucz się podstaw sam, bo inaczej nie mamy o czym z tobą rozmawiać"? Odnoszę wrażenie, że pomyliłeś ideę forum dyskusyjnego dla wszystkich z ideą klubu dyskusyjnego dla "towarzystwa wzajemnej adoracji". Spoko, będę miał to na uwadze i dostosuję się.

BTW - co z tego, że się pisze dużo, skoro pisze się w FORMIE niezrozumiałej dla początkującego? Zresztą nie chodziło mi konkretnie o ten wątek ale ogólnie o przytłaczającą formę odpowiedzi Riffinga, nawet w żłobku. Parafrazując - goście przychodzą tutaj po pomoc w nauce prowadzenia samochodem i zamiast prostych, zrozumiałych dla nooba podpowiedzi typu "wciśnij sprzęgło, wrzuć bieg i dodaj gazu jednocześnie powoli puszczając sprzęgło" dostają wykład dotyczący zasady działania skrzyni biegów i dyferencjału.

Nie piszę tego złośliwie na zasadzie hejtu, po prostu sugeruję że prostsze wytłumaczenie jest skuteczniejsze od elaboratów dłuższych niż M jak Miłość, nafaszerowanych fachową terminologią która noobowi i tak NIC nie mówi.

Riffing a jeśli nad akordem F zagramy e frygijska to czy to nie będzie brzmieć lidyjsko? W końcu to ten sam material dźwiękowy a akord w podkladzie decyduje o charakterze skali.
Do kavoo: akurat wszystkie rzeczy które riffing pisze w odpowiedziach rozumiem, i już powoli mi się rozjaśnia. To że nie rozumiem modalnych to nie znaczy że nie znam żadnych podstaw

Wysłane z mojego C1505 przy użyciu Tapatalka

Nei pisze:Do kavoo: akurat wszystkie rzeczy które riffing pisze w odpowiedziach rozumiem

kavoo pisze:Zresztą nie chodziło mi konkretnie o ten wątek ale ogólnie o przytłaczającą formę odpowiedzi Riffinga, nawet w żłobku.

;-)

@kavoo Na pewno forma w jakiej piszę nie wszystkim odpowiada, ale mam pewność, że wielu osobom odpowiada. Nie wszystkim, ale wielu, dlatego jej nie zmienię. Z resztą po to jest to forum, żeby każdy mógł powiedzieć w jakim on toku rozumuje. Pulchritudo in varietate. :)

Kiedy ja się uczyłem teorii rzeczą, która najbardziej mnie denerwowała były poszatkowane strzępy informacji, to o czym mówił zekori. To jest najważniejszy powód czemu forma moich wypowiedzi jest taka, a nie inna. Ile ja się naczytałem z różnych źródeł zanim zrozumiałem skale modalne... Ale później to już było z górki.

@Nei Bardzo dobrze kombinujesz, ale odrobinę muszę naprowadzić.

Muszę powiedzieć, że prawie 2 lata temu miałem podobną wątpliwość. :) Na szczęście dobrzy ludzie z tego forum mnie naprowadzili (teorii zacząłem się uczyć w lipcu 2012): http://gitarzysci.pl/watpliwosc-ze-skalami-modalnymi-t55589.html Takie koło to wszystko zatoczyło, fajnie, że teraz to ja to mogę wytłumaczyć. ;)

Widzę, że wyprowadziłeś sobie taką tezę z tego powodu, że akord F powstaje na IV stopniu, a więc jest to stopień lidyjski. Nie do końca jest to charakter lidyjski.

Otóż istnieje kilka czynników, które tworzą harmonię, ja wyróżniam dwa, pierwszy jest dużo ważniejszy od drugiego:
1. Relacja względem centrum tonalnego (także relacja dźwięku/akordu względem akordu tonicznego)
2. Budowa akordu (także relacja dźwięku względem akordu, który akurat wybrzmiewa).

Zacznę od drugiego. Najłatwiej to zobrazować na przykładzie tego, że akord mollowy brzmi smutniej niż durowy. Czyli po prostu dźwięk lub zbiór dźwięków brzmią same w sobie w jakiś sposób

Pierwszy punkt natomiast zwraca uwagę o jaki interwał dźwięk występuje od centrum tonalnego. Jeśli zagramy progresję C Em Am F, to akordy mollowe nie będą jakieś bardzo smutne, wręcz wesołe, bo w Em np. występują dźwięki E, G i B, a E jest tercją wielką od centrum tonalnego. Bardzo wesoły dźwięk. :) A na przykład w takim C Db to właściwie czemu są dwa akordy durowe i niezbyt chcą zabrzmieć wesoło? Ponieważ Db zawiera w sobie np. sekundę małą względem centrum tonalnego. Sekundy małej nie używa się raczej w wesołych utworach.

I tak jest w tym przykładzie Em F. Postawienie centrum tonalnego na III stopniu, frygijskim stopniu skali naturalnej durowej powoduje to, że akord F sam w sobie już nie będzie brzmiał po lidyjsku, bo nie ma na nim centrum tonalnego. Akord F zawiera w sobie takie interwały względem E: sekunda mała, kwarta czysta i seksta mała. Niezbyt wesołe towarzystwo. Dlatego uważam, że nie powinno się tego akordu ogrywać skalą lidyjską F w tej progresji, ale frygijską E z podziałem na dźwięki akordowe i niestabilne, czyli to o czym wcześniej pisałem. Wiem, że to te same dźwięki, ale pomaga to w zrozumieniu, że w tej progresji nie ma w ogóle lidyjskości. To, że zagramy na akordzie F kwartę zwiększoną, ale centrum tonalne jest na E, nie czyni charakteru lidyjskiego. Jeśli byłaby natomiast progresja F G, czyli lidyjski charakter w pełni, to grając kwartę zwiększoną na akordzie F (dźwięk B), jest wtedy pełnia lidyjskości. Grając na akordzie G w tej progresji dźwięk B także jest pełnia lidyjskości, z tym że na akordzie B można go sobie grać swobodnie, a nie tylko w formie "kolorytu" jak to wcześniej nazwałem, bo B dla akordu G jest tercją wielką. A dla akordu F kwartą zwiększoną. Przelotnie brzmi wtedy świetnie, ale zatrzymanie na dłużej może nie być dobrym pomysłem.

kavoo pisze:Riffing ty w ogóle czytasz to, co piszesz?

W 99% przypadków pytania dotyczące skal zadają kompletne nooby, które nie są w stanie odróżnić tercji od trytona (o ile w ogóle wiedzą co to jest tryton), a ty im za każdym razem serwujesz wykład na poziomie akademii muzycznej... i w dodatku o objętości, która po prostu przytłacza i zniechęca do czytania. Nawet mi odechciewa się czytania tego słowotoku. Zero z tego wynika dla pytającego, a to chyba o to chodzi, żeby noob ZROZUMIAŁ, a nie dowiedział się że dysponujesz bogatą wiedzą na ten temat.

Szczerze podziwiam zasób twojej wiedzy, sam chciałbym mieć w małym palcu to wszystko, ale pedagog z ciebie taki jak ze mnie baletmistrz operowy. Weź to przemyśl, bo zarzucając pytającego taką ilością fachowej wiedzy nie pomagasz mu w ogóle... a skoro pomocy zero, to jedynym efektem całej twojej pisaniny jest wykazanie się wiedzą. Takie pisanie dla samej istoty pisania.

W ten sposób jedyny efekt, jaki osiągasz, to zniechęcenie nooba do ogarniania teorii. Pokazujesz mu jaki to obszerny i skomplikowany temat zamiast pokazać mu jak teoria muzyki jest CIEKAWA i LOGICZNA i że jeśli zrozumie podstawowe zasady, to sam na czystą logikę wiele ogarnie.

Nie tędy droga. Z noobami trzeba jak z 5-latkami - elementarz, kolorowe obrazki i przysłowiowe "Ala ma Asa a As ma k....sa".

Chyba trochę przesadzasz ;)
Ja jestem laikiem jeśli chodzi o teorię. Jedyne co umiem co gama durowa i mollowa, i mollowa harmoniczna i coś tam wiem o interwałach, a bardzo mnie zaciekawił mnie ten post i rozumiem go w większości, tylko powoli mi idzie przenoszenie tego na gryf. Właśnie, według mnie, takie tłumaczenie jest lepsze niż na podstawie tych diagramów, czy diabli wiedzą czego. Wiadomo, że każdy lubi się uczyć inaczej, ale z tą akademią muzyczną to chyba przeginka :D

@RiffingMan, jak dla mnie fajnie to wytłumaczyłeś i niedługo zamierzam się za to zabrać.

@kavo, przede wszystkim to nie tędy droga, żeby ktoś, kto nie rozróżnia interwałów brał się za skale modalne. Także nie najeżdżaj tak na riffingmana, bo ktoś, kto ogarnia to chociaż w minimalnym stopniu, jak ja, jest w stanie to pojąć.
Tyle ode mnie w temacie ;)

RiffingMan robi kawał dobrej roboty, i nie ma wg mnie bardziej chybionej opinii niż "marny nauczyciel", bo

1. Nigdy nie zbywa, 2. Udziela odpowiedzi, 3. Temat (wydaje się) wyczerpuje, 4. Radzi co dalej.

Fakt, że odpowiedzi te jawią się laikom (np. mnie) trudne i widzę dzięki temu, ile mam jeszcze do ogarnięcia. A oddzielny temat to osoby, które te pytania zadają, w istotnej części niegotowe jeszcze na taką dawkę wiedzy, na dodatek podawaną długim tekstem na więcej niż pięć linijek i jeszcze na dobitkę przy użyciu niesprzyjających wszechłatwiźnie zdań złożonych.

Po prostu forum bez zaplecza w postaci -nastu przeczytanych opracowań to średnie miejsce do nauki (nie tylko muzyki), i im szybciej się to ludziom uświadomi, tym lepiej. Albo się wiedzy i umiejętności rzeczywiście potrzebuje i wtedy wisi nad potrzebującym oblig podjęcia pewnego wysiłku, albo po prostu warto odpuścić i zająć się czymś prostszym.

A ciskać się na człowieka, który objaśnia tak dużo (zapewne mając nadzieję, że "klient" czyta to wszystko z gitarką na kolanie, oby) i tak cierpliwie -- doprawdy, nie lepiej już jakieś kuce ostrogą poddenerwować, ew. później kostkę cukru zapodać w nagrodę?

Zaprawdę, gdybym siedział w Krakowie i miał kasę, wiedziałbym u kogo wziąć z 15-20 lekcji z teorii.