Religia.

Lemi pisze:Kiedy się tylko przeleci oczami te wszystkie posty o teoriach i innych tego typu rzeczach, to osobom, które to popierają na pewno z marszu odpada argument o tym w jak bardzo niemożliwe i dziwne rzeczy wierzą chrześcijanie.

To nie jest sprawa poparcia! To sprawa wiedzy i zrozumienia (i w przypadku nauk -- porównania z rzeczywistością). Popierać można ideologię ew. metodologię. Tak, metodologia nauki zakłada, że staramy się opisywać sprawy matematycznie. Jeśli ktoś nie zna języka -- no, ciężko jest. I gadanie, że "na pewno z marszu odpada argument" jest chybione.

Chrześcijanie wierzą w mnóstwo dziwnych rzeczy, porównywania w kwestiach podstawowych raczej unikają, zresztą sprawdzenia czy bóg istnieje raczej nie przeforsują -- bo wiara stałaby się wiedzą..., pomijając mój żelazny i nie do odparcia agroment, że boga i tak nie ma :D


Przyjęcie ideologii/metodologii naukowej to kwestia otwartości umysłu, a raczej gotowości na trudną drogę poznania i dociekania. A te pitolenia o usuwaniu nieskończoności, no dadzą się jakoś na głębszym poziomie "umotywować" i "obronić". Lipnie, ale coraz mniej... Dla studenta fizyki to ułomne techniki i przepisy, niemalże kuchenne. Naukowcy otwarcie do tego się przyznają (nieraz za kolegów -- ja akurat nigdy nie parałem się takimi rzeczami, nieskończoność to nieskończoność, i należy wynik odrzucić albo zmienić model). Czy chrześcijańska doktryna lubi przyznawać się do błędów czy niespójności? Średnio jak dla mnie, łagodnie rzecz ujmując.

Dla tych, którzy są przekonani o słuszności jakiejś teorii to wiedza i zrozumienie.
Inni mogą patrzeć na nich jak na osoby POPIERAJĄCE błędną ideologię, która z gruntu zawiera np. błąd u którejś z podstaw.

Trzeba być przekonanym o słuszności swoich(-jej) wierzeń/ideologii/wiedzy, to nie podlega dyskusji, ale nie można tego w rozmowie łączyć z przesadną pewnością siebie. Dlaczego?

Skoro każdy uczestnik traktuje rozmowę poważnie, to musi mieć świadomość, że gdzieś jest jedna, słuszna prawda. Wszyscy jej mieć nie mogą. Więc skoro zasugerowałeś tu, by posiadać otwarty umysł, to biorąc to pod uwagę nie można się izolować od cudzych poglądów zakładając z góry, że inne strony racji nie mają i tak bardzo się mylą... a jeśli jest ktoś przekonany o słuszności swoich wierzeń/wiedzy to po co bierze udział? Lepiej wyłączyć się z dyskusji i nie walczyć jak z wiatrem, a pozostawić temat osobom otwartym na dyskusję.

Pod względem merytorycznym nie będę i tak wchodził w dyskusję, ale sugeruję, że umiejętność prowadzenia konstruktywnej rozmowy też jest ważna.

"Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych"
Posiadanie dowodów, które stają się wiedzą mogą ugruntować czyjąś wiarę.

Tak tylko wtrąciłem.

Lemi pisze:Dla tych, którzy są przekonani o słuszności jakiejś teorii to wiedza i zrozumienie.
Inni mogą patrzeć na nich jak na osoby POPIERAJĄCE błędną ideologię, która z gruntu zawiera np. błąd u którejś z podstaw.

Znajdź jakiś i podsuń naukowcom. Z pocałowaniem ręki przyjmą.

Trzeba być przekonanym o słuszności swoich(-jej) wierzeń/ideologii/wiedzy, to nie podlega dyskusji, ale nie można tego w rozmowie łączyć z przesadną pewnością siebie. Dlaczego?

Skoro każdy uczestnik traktuje rozmowę poważnie, to musi mieć świadomość, że gdzieś jest jedna, słuszna prawda.

W sprawach bezwzględnych (matematyka) tak, w konfrontowalnych obiektywnie z rzeczywistością (fizyka, chemia, biologia, ... socjologia i psychologia już wg mnie nie) -- troszkę mniej. Zresztą widzisz, że będąc fizykiem wcale nie utrzymuję, że fizyka wie wszystko o świecie... W naukach przyrodniczych 100% consensus bywa kłopotliwy, czasem zostaje dziura w całym i można się spierać.

A w sprawach umownych... od kiedyż to? Ile "szkół" ma filozofia? Szkodzi komu, że trzech ludzi ma trzy odmienne zdania na jakiś temat? Nie.

Wszyscy jej mieć nie mogą. Więc skoro zasugerowałeś tu, by posiadać otwarty umysł, to biorąc to pod uwagę nie można się izolować od cudzych poglądów zakładając z góry, że inne strony racji nie mają i tak bardzo się mylą... a jeśli jest ktoś przekonany o słuszności swoich wierzeń/wiedzy to po co bierze udział? Lepiej wyłączyć się z dyskusji i nie walczyć jak z wiatrem, a pozostawić temat osobom otwartym na dyskusję.

Czasem chodzi tylko o ochronę "własnego" poletka, nie przekonanie kogokolwiek. Ustalenie wspólnego języka i granic stosowalności pewnych słów, sformułowań czy dalekości wniosków, czy "wniosków". Wiesz, coś na kształt "jesteś chrześcijaninem, więc palisz czarownice na stosie, jeśli uprzednio nie utonęły, a potem słuchasz radyja M."

"Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych"
Posiadanie dowodów, które stają się wiedzą mogą ugruntować czyjąś wiarę.

Ach, "oczywisty przejaw rzeczy realnych"... Skąd to WIADOMO ("oczywistość", "realność"), skoro się TYLKO wierzy?

Tzn. może tak: każdego, kto wiarę postawi przed wiedzą i pewnością w sytuacji, gdy do wiedzy i pewności można dążyć, uznam z góry za durnia i dyskutować z nim nie będę, po wybadaniu sprawy i ew. potwierdzeniu, że jest to przypadek nierokujący, który pomylił epoki. Jeśli natomiast powie, że wierzy, bo nie chce, albo nie ma siły albo czasu albo mocy przerobowych, by dążyć do wiedzy i pewności, albo że tak jest łatwiej, żaden problem. Obrazowo: żądam ukorzenia się wiary przed wiedzą i pewnością, jako wyższymi w hierarchii poznania.

Jest to podejście dosyć butne, ale w końcu gdyby nie garstka poszukiwaczy prawdy (nawet w wersji dobrze przybliżonej), stukalibyśmy te wiadomości majzlem na kamiennych tabliczkach.

Dobra, spać, bo jutro w skałę!

Huta, udzielę odpowiedzi na Twoje pytania, bo odniosłem wrażenie, że faktycznie chcesz poznać zdanie "opozycjonisty", a nie tylko wszcząć burdę :)

1. Nielegalność aborcji. To jest temat bardzo trudny. Nie śmiem nawet stawiać się na miesjcu kobiety, która została zgwałcona i zaszła w ciążę. Jednak mam wrażenie, że dokonując aborcji, to karę dostaje dziecko, nie gwałciciel, który IMO powinien zostać wykastrowany (przynajmniej biologicznie) i dostać za to solidną karę. Dylemat jest więc tej natury, że z jednej strony bestialsko skrzywdzona kobieta, ze skazą na całe życie, a z drugiej uśmiercenie niewinnego dziecka. Dodatkowo czy aby na pewno aborcja poprawi cokolwiek w "samopoczuciu", "komforcie" kobiety, skoro duża część psychologów twierdzi, że wiele kobiet ma różne wyrzuty po tym zabiegu. Ja osobiście pozostawiłbym możliwość aborcji w tym przypadku, jednak próbował "nakłonić" kobietę, poprzez otoczenie jej wsparciem finansowym, mentalnym i psychicznym ze strony państwa, by to dziecko urodziła i oddała do adopcji. Poruszałem ten temat z kilkoma kobietami i ku mojemu zdziwieniu przychylały się one do mojej opinii, od razu dodam, nie wszystkie były wierzące.
(Btw., "wynikiem" takiego przestępstwa jest pan Clapton. Co by było z białym bluesem, gdyby jego matka zdecydowała się na aborcję).

2. Może i księża nie są najlepsi do tego typu rozmów, bo nie rozumieją do końca "realiów", zwłaszcza rodziny, jednak kto ma to robić? Raz, że trudno znaleźć specjalistów, którzy zgodzili by się udzielać fachowego wsparcia, pozostającego jednocześńie w zgodzie z doktryną katolicką. A dwa, kto miałby za to płacić tym specjalistom. Bo jednak, wbrew powszechnej opinii, wiele, naprawdę wiele parafii jest bardzo biednych, a księża żyją bardzo skormnie (znam takich, których dochody oscyluja w granicach 700-1200 zł, minus utrzymanie plebani). Złe świadectwo wystawiają im natomiast liczni bogaci hierarchowie, mainstreamowi duchowni i dorobkiewicze.

3. Co do symboli. W mojej opinii nie są one szkodliwe. Nie upieram się przy ich istnieniu w przestrzeni publicznej, ale z punktu prawa dałoby radę obronić tezę o ich legalności. Wydaję mi się, że krzyż wpływa na łagodzenie klimatu, gdyż wierzący starają się w jego obecności powstrzymywać od złych, niewłaściwych zachowań. Natomiast dla ateistów jest to jedynie element wystroju. Tak mi się wydaję, bo np. we mnie durszlak, czy symbol buddyjski kompletnie nie wzbudza żadnych odczuć. Jednak jeżeli udałoby się komuś wykazać jego istotnie negatywny wpływ (co np. partii Palikota się nie udało przed sądem, mimo usilnych starań) na nich, to zrozumiem i jakoś przeżyję jego zdjęcie. Na argument, czemu tylko krzyż, odpowiadam, może dla mnie wisieć obok symbol innych religii (religii, takich które są powszechnie uznawane, nie sekt czy chorych, sztucznych wymysłów), których przedstawiciele znajdą się w parlamencie czy danej instytucji. W pierwszej kolejności dowieszałbym więc inne, a dopiero w ostateczności zdejmował. Co więcej, gdy krzyż jest gdzieś "hańbiony" i poniewierany, jak miało to miejsce przed pałacem prezydencki, to w pierwszej kolejności jestem za jego "usunięciem" z tego miejsca.

4. KK mówi o życiu do naturalnej śmierci. Jednak dopuszcza możliwość przerwania uporczywej terapii. Przykładem sam Jan Paweł II, który odmówił terapii, która jedynie w sztuczny sposób "podtrzymała" by go przy życiu. W KK pojawiają się głosy o tzw. "testamecie życia", a więc o możliwości zapsiania zgody na odłączenie od aparatury, gdy pozstaje się w stanie wegetatywnym. Jest to jednak problem dość drażliwy, gdyż jak słusznie zauważają niektórzy prof. medycyny, obecnie śmierć człowieka, to śmierć pnia mózgu. Kiedyś było to zatrzymanie akcji serca. A ostatnio pojawiają sie głosy, że tak zwane "warzywa" dają pewne znaki życia i być może jest to stan odwracalny. KK stoi zaś na stanowisku, że o życiu i śmierci może decydować wyłącznie Bóg (dlatego również kara śmierci jest niedopuszczalna). Natomiast "odłączenie od aparatury" jest dopuszczalne, gdyż gdyby nie urządzenia człowiek by nie żył, ergo człowiek go nie zabija, a jedynie przestaje usilnie "przedłużać" jego ziemską egzystencję.
Co do osób niewierzących. Przerwanie terapi itp. jak najbardziej dopuszczam. Eutanazję, raczej nie. Jest ona nadużywana. Zdarza się, że decyzja o jej wykonaniu zapada bez wiedzy i zgody "zainteresowanego". Dodatkowo otwarcie furtki daje takie wynaturzenia jak w Szwajcarii czy Holandi, gdzie dopuszcza się eutanazję dzieci (twierdząc, że kilku latek jest wystarczająco świadomy by decydować o tak ważnej sprawie, plus zgoda rodzica) oraz do sytauacji, gdzie ludzie w podeszłym wieku, bądź załamaniu nerwowym proszą o eutanazję, gdyż nie widzą sensu w życiu (nie pamiętam dokładnie orzeczeń ETS, ale jakby ktoś potrzebował to poszukam w notatkach i podrzucę). Można sobię więc wyobrazić jakie wiele osób, w tym dzieci emo, chętnie skorzystałoby z tej opcji. Uzyskanie zgody 2 lekarzy, pozytynwej opinii raczej nie byłoby (bo i nie jest w wymienionych przeze mnie krajach) większą trdunością. Wydaję się więc, że zezwolenie na powszechną eutanazję, nawet skierowaną początkowo do osób o konkretnych desygnatach może bardzo szybko ulec wynaturzeniu, a w moim odczuciu państwo powinno stać na straży praw człowieka i nie powinno otwierać futrki do możliwości powstania wynaturzeń w tak istotnych kwestiach. Podobnie z klonowaniem, eksperymentowaniem na ebrionach, zarodkach itp.

5. Co się tyczy pedofili wśród księży. Prawo powinno tak samo działać w stosunku do nich jak i do osób świeckich. Gdy ktoś się dopuszcza tak poważnego przestępstwa musi ponieść adekwatną karę. Jestem przeciwny tuszowaniu tego typu spraw, natomiast "zsyłki", odsunięcia od kapłańśtwa, jako samoistne kary uważam za niewystarczające. Inna sprawa, że chociażby nasz rząd, pomimo hucznych wypowiedzi, już od 6 lat nie potrafi zaostrzyć kar za to przestępstwo. Uważam, że kastracja byłaby na miejscu (przynajmniej biologiczna), jako bonus do kilkuletniego pozbawienia wolności.

Wiesz Huta juz jakiś czas temu zorientowalem się ze Twój i mój sposób myślenia na te sprawy znajdują tak naprawdę na przeciwnych biegunach. Dodam ze naprawdę staram się Twoich przytykow nie odbierać osobiście i średnio mi to wychodzi. Twoje zonglowanie fizycznymi teoriami świadczy o glebokiej wiedzy na ten temat ale z calym szacunkiem pachnie mi pychą i zwyklym opisywaniem się. Moglbym zacząć pisać np. oddziaływaniu ihibiotorow zwrotnego wchlaniania serotoniny na uklad nerwowy ssaków i niewiele by to wnioslo do tematu. I może ktoś by powiedzial " wow o czym ten facet gada".
Odnośnie mojej ekskomuniki to sorry ale jesteś osobą tak kompetentną jak ja w ramach fizycznych teorii. :) nie patrzę na świat przez pryzmat wzorów obliczeń. Moje obserwowanie świata ma ze tak powiem inna metodologie. Znacznie bardziej intuicyjną i w Twoim mniemaniu zapewne prymitywna. To ze w Boga nie wierze ale wiem o jego istnieniu wynika z mojego doświadczenia i pewnych faktów które zaobserwowalem. W bardzo prosty wręcz dziecinny sposób. Bez wzorów, teorii i liczb. Mam na nie alergie :)

starahuta pisze:

margasik pisze:Skąd wiedziałem że Włodek się odezwie? :)

Nie drążę, kiedy spotkałeś boga i czy gość miał białą brodę -- ale podrążę o terminologię i poziom poznania: czyli wygląda na to, że wiesz, a nie wierzysz. Jak to licuje z dogmatami wiary i formalną stroną? Nie boisz się, że sam sobie sprawiłeś ekskomunikę?

Na pewno sobie nie sprawił ekskomuniki. Ludzie doświadczający cudów lub widzeń nie zostają ekskomunikowani.

PuMak pisze:KK stoi zaś na stanowisku, że o życiu i śmierci może decydować wyłącznie Bóg (dlatego również kara śmierci jest niedopuszczalna).

Pogląd na karę śmierci Jana Pawła II, encyklika Evangelium Vitae, rozdział III (perspektywa zaznaczona w pierwszym zdaniu dotyczy poglądu na obronę konieczną zawartego w punkcie 55, tekst dostępny tutaj: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/evangelium_3.html#m23). Interesujący fragment podkreślę:

56. W tej perspektywie należy też rozpatrywać problem kary śmierci. Zarówno w Kościele, jak i w społeczności cywilnej oraz powszechnej zgłasza się postulat jak najbardziej ograniczonego jej stosowania albo wręcz całkowitego zniesienia. Problem ten należy umieścić w kontekście sprawiedliwości karnej, która winna coraz bardziej odpowiadać godności człowieka, a tym samym — w ostatecznej analizie — zamysłowi Boga względem człowieka i społeczeństwa. Istotnie, kara wymierzana przez społeczeństwo ma przede wszystkim na celu „naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie”. Władza publiczna powinna przeciwdziałać naruszaniu praw osobowych i społecznych, wymierzając sprawcy odpowiednią do przestępstwa karę, jako warunek odzyskania prawa do korzystania z własnej wolności. W ten sposób władza osiąga także cel, jakim jest obrona ładu publicznego i bezpieczeństwa osób, a dla samego przestępcy kara stanowi bodziec i pomoc do poprawy oraz wynagrodzenia za winy.

Jest oczywiste, że aby osiągnąć wszystkie te cele, wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i ocenione, i nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia przestępcy, poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa. Dzisiaj jednak, dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale.

W każdym razie pozostaje w mocy zasada wskazana przez nowy Katechizm Kościoła Katolickiego: „Jeśli środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej”.

Nauka Kościoła dopuszcza karę śmierci w skrajnych przypadkach. Nie ma absolutnego zakazu kary śmierci.

pumak podasz mi jakies konkretne info na temat tego claptona?

Źródła dokładnego Ci nie podam bo i nie pamiętam. Wyczytalem w jakiejś biografii czy wywiadzie. Clapton opisywał tam, że jego matka została zgwałcona w czasie wojny przez żołnierza amerykańskiego czy innego z za wielkiej wody (co było powszechnym zjawiskiem podczas wojny). Żołnierza "ruszyło" sumienie i na chwilę wrócił, żeby niedługo po ogłoszeniu pokoju zwiać ponownie. Dlatego wychowywali go dziadkowie, a matkę postrzegał jako siostrę. Mówił, że mimo wszystko gdy już był dość znany próbował odnaleźć 'ojca', ale nie pamiętam czy nie znalazł czy ten odmawiał spotkania. Opisywał, że przez to osobiste doświadczenie miał tak ogromne wyrzuty względem braku czasu dla swojego syna, nie mówią już o śmierci .

starahuta pisze:Znajdź jakiś i podsuń naukowcom. Z pocałowaniem ręki przyjmą.

Więc wszystkie teorie o powstaniu świata są prawdziwe? Czy może nauka jest zbyt ograniczona, żeby uzasadnić niektóre rzeczy? Nie jest to dogryzanie, ale nauka udowadnia, że nie wiemy nic, a tym bardziej nie jesteśmy w stanie nawet odtworzyć.

Człowiek w warunkach laboratoryjnych stworzy kilka aminokwasów - życie na Ziemi powstało same?
Kiedy spuścimy bombę na szrot to nie powstanie nawet jeden nowy samochód. Może mamy ładunki wybuchowe o zbyt małej sile?

Tak, nie używamy kamiennych tablic bo naukowcy poszli do przodu, ale konstrukcja mózgu? Już pomijając fakt wyżej wymienionego wielkiego wybuchu - skąd materia i prawa fizyczne, dzięki którym to wydarzenie rzekomo mogło mieć miejsce?

Lemi pisze:Tak, nie używamy kamiennych tablic bo naukowcy poszli do przodu, ale konstrukcja mózgu? Już pomijając fakt wyżej wymienionego wielkiego wybuchu - skąd materia i prawa fizyczne, dzięki którym to wydarzenie rzekomo mogło mieć miejsce?

Nie będę się oczywiście rozwodził na temat fizyki, od tego jest Huta. Ja sięgnę za to do prawdziwej królowej nauk - filozofii. :) Żyjemy w świecie, w którym istnieją jedynie takie procesy, które mają swoją przyczynę i dają określony skutek. To zróbmy eksperyment myślowy. Nie ma nic. Czy są jakiekolwiek prawa? Nie, ich też nie ma, bo nie ma nic. To nic nie stoi na przeszkodzie, żeby coś się pojawiło z niczego, bo to nie łamie żadnych praw, bo tych praw po prostu jeszcze nie ma. Wiem, że brzmi nieprawdopodobnie, ale jest to spójne z punktu widzenia logicznego. Czy prawdziwe? Na odpowiedź ludzkość będzie musiała jeszcze dłuuuugo poczekać, jeśli się w ogóle doczeka. :)

Ta teoria tak samo daje furtkę Bogu. Bóg może istnieć od zawsze poza czasem i poza przestrzenią. Nie było Jego przyczyny, ale zaistniał skutek - powstanie Wszechświata. Bóg mógł istnieć od zawsze i stworzyć Wszechświat/zainicjować powstanie Wszechświata, bo przed powstaniem Wszechświata nie było prawa odnoszącego się do ciągu przyczynowo - skutkowego, a więc istniejąc nie łamał żadnych praw, a więc Jego istnienie jest jak najbardziej możliwe. Oczywiście kontrargumentem może być, że mógł w takim razie istnieć wtedy Latający Potwór Spaghetti. Wykazałem tylko taką możliwość tego, że Bóg istnieje, a nie udowodniłem tezy o istnieniu Boga. Ja wierzę w istnienie Boga, moja wiara nie potrzebuje stuprocentowego dowodu, ba, nie potrzebuje żadnego dowodu. Wykazałem również możliwość, że nic nie istniało przed powstaniem Wszechświata. Myślę, że moja wypowiedź sprawiła, że wynik teiści vs ateiści wynosi teraz 1:1. :)

No właśnie - czyli jeśli Ziemia powstała na wskutek wybuchu i przez inne istniejące wtedy zjawiska fizyczne, to równie prawdopodobne będzie, że jeżeli będziemy naparzać w szroty to w końcu zrobimy tego Mercedesa, który przecież jest ile razy mniej skomplikowany od ekosystemu czy nawet ludzkiego organizmu. Czyli nie da się ukryć, że mamy znacznie większe prawdopodobieństwo sukcesu.
Jeśli pociągniemy teorię istnienia wielu światów - to tym bardziej możliwe, że to my na swojej Ziemi dokonamy tego jako pierwsi.

Lemi pisze:jeżeli będziemy naparzać w szroty to w końcu zrobimy tego Mercedesa, który przecież jest ile razy mniej skomplikowany od ekosystemu czy nawet ludzkiego organizmu.

LOL :-)

Oczywiście nieistotne jest to, że człowiek wraz z całym ekosystemem nie jest bezpośrednim efektem Wielkiego Wybuchu tylko efektem kilku miliardów lat ewolucji rozpoczynającej się od pojedynczej komórki. Komórki, która niekoniecznie musiała powstać w wyniku jakiegoś bodźca na Ziemi, równie dobrze mogła się przypętać w jakimś meteorycie z drugiego krańca galaktyki i tutaj znaleźć dogodne warunki do ewoluowania.

Daaaaawno nie czytałem tak idiotycznego argumentu jak twój. Gratuluję, wygrałeś internet. Cały :-)

Przekonanie o słuszności teorii ewolucji póki co doprowadziło do tragedii wielu ludzi podczas choćby drugiej wojny światowej. Udowodnione historycznie i naukowo.
Macie prawo do przekonania o tym, że Ziemia powstała na skutek wybuchu, a życie rozwinęło się samo.

Dziękuję za rozmowę. :)

Rozumiem, dziękuję za wyłożenie stanowiska.


Dwie rzeczy, o które jestem gotów się dalej czepiać, to: raz, ta nieszczęsna aborcja. Więc w imię życia dziecka chrześcijanie wolą, żeby jednak kobieta te 9 miesięcy je przenosiła? Plus, czy adopcja dziecka z gwałtu to prawdopodobna rzecz? Wiesz, nie mam dzieci i nie planuję, ale gdybym chciał i nie mógł z przyczyn jakichkolwiek, to szczerze: wolę owoc nieplanowej ciąży niż nieplanowanego stosunku. Ja wiem, sztuka jest sztuka, ale jednak jest wokół tego czysto emocjonalna czy podświadoma otoczka, która każe mi myśleć o dziecku z gwałtu, że jest w czymś jednak gorsze. Uprzedzenie, biorące się zapewne z tego, że gwałt uważam za jedno z najcięższych przestępstw, i powinien być wg mnie bardzo surowo karany.

Argumentu o "karze dla dziecka" nie kupuję, ale sporu o to, czy aborcja we wczesnych stadiach ciąży to zabicie człowieka nie rozpoczynam, bo nie umiem bronić swojego stanowiska. Uważam, że i tak i nie, albo: nawet jeśli literalne zabójstwo, to uprawnione w pewnych okolicznościach. Podobnie z uszkodzonymi płodami albo źle rokującymi (niedorozwój itp.), jeśli przyszłe życie grozi naprawdę brakiem możliwości rozwoju, samodzielności i byciem pod ciągłą opieką innych, nie miałbym oporów. I wracam do tego, jak zdarza się ludziom traktować zwierzęta, i czy nie uwiera nas czasem to, jak mocnośmy się wywyższyli?

Co do symboli, jeszcze raz podkreślam, chodziło mi tylko o miejsca państwowe, nie ogólno-publiczne. Przykład z mojej szkoły: w 1994 roku krucyfiksy zawisły w sobotę, bez żadnej konsultacji z kimkolwiek. Ludzie nastawieni, nazwijmy to, antyklerykalnie, podsumowywali to krótko: "metoda faktów dokonanych". Pozostał nierozpatrzony problem nauczania katolickiej religii w szkołach państwowych za państwowe pieniądze. I naprawdę nie chodzi o to, ile się na to wydaje i ile można by oszczędzić, gdyby jednak nie wydawać, bo prawdopodobnie są inne metody. Ale czy nie razi nas, że w LO jest jedna godzina fizyki w cyklu kształcenia i cztery albo więcej religii? Mnie razi okropnie...

I tak, zdecydowanie chciałem się czegoś dowiedzieć, bo wbrew wcześniejszym pozorom umiem nie tylko "robić dym" albo ciskać suchary.

starahuta pisze:Ale czy nie razi nas, że w LO jest jedna godzina fizyki w cyklu kształcenia i cztery albo więcej religii? Mnie razi okropnie...

Srsly, są takie miejsca? Ja przez 3 lata LO miałem 3h religii i jedynymi przedmiotami, które były tym poszkodowane była wiedza o społeczeństwie, wiedza o kulturze i w zasadzie chyba tyle. Na resztę również były przeznaczone co najmniej 3h.
Ale akurat w kwestii nauczania religii w szkole również jestem na nie. Pomijam aspekt, iż nie każdy musi być tym zainteresowany ze względu na inne przekonania religijne, bądź ich brak, a wówczas dodatkowe zajęcia z etyki to kolejny koszt dla gminy.
Po prostu w moim odczuciu, kiedy religia była nauczana w kościele miało to wg mnie większy związek z wiarą. W momencie wprowadzenia jej do szkół, została ona uprzedmiotowiona i traktowana przez wielu jako kolejny obowiązek i nudny przedmiot, na jaki trzeba chodzić.

I jeszcze kwestia aborcji. Wydaje mi się, że jest to jeden z tych problemów, w kontekście których ciężko wypracować stanowisko, by przysłowiowo wilk był syty i owca cała. Dlatego też uważam, że obecny kompromis jest najlepszym z możliwych i granica nie powinna być przesuwana w którąkolwiek ze stron.
Niejednokrotnie ciężko decydować czyje życie (czy samopoczucie) jest ważniejsze i tak jak imo ciąża w wyniku gwałtu powinna być donoszona (aczkolwiek potrafię zrozumieć drugą stronę i sam nie wiem jakbym się zachował gdyby to dotyczyło bliskiej mi osoby), tak samo uważam za normalnie dopuszczalną aborcję, jeżeli ciąża zagraża zdrowiu lub życiu matki.
Jednocześnie wydaje mi się, że jeżeli chodzi o obecny dyskurs polityczno-społeczny i wszelkie postulaty zalegalizowania tego procederu, prowadzą do tego, że jego zwolennicy próbują traktować aborcję jako kolejny bezpieczny środek antykoncepcyjny. Ani to bezpieczne, ani etyczne jak dla mnie.

O ile wypadłem z dyskusji już parę stron wcześniej, o tyle tu przy okazji rozkładu lekcji, jako jeszcze przez 2 tygodnie licealista, mogę niestety potwierdzić słowa Huty. Po reformie (roczniki '96 i powyżej) pierwsza klasa LO ma jeszcze jako tako ogólne przedmioty (jak na liceum OGÓLNOKSZTAŁCĄCE przystało), a 2 i 3 klasa to plan lekcji mocno uzależniony od wybranego profilu.
I niestety, dla większości profili w tej 1 klasie jest jedyna godzina chemii (na której uczą jak piec chleb, żeby przypadkiem nie nafaszerować uczniów "niepotrzebną wiedzą") i jedyna godzina fizyki (tu nawet boję się sprawdzić co jest w programie nauczania). Natomiast religia wciąż jest we wszystkich 3 klasach, choć połowy uczniów jej treści niezbyt obchodzą i traktują ją tylko jako przedmiot do podwyższania średniej.

A sama religia w szkole państwowej jako przedmiot obowiązkowy (niby można się zwolnić, ale domyślnie każdy uczeń ma uczęszczać), liczący się do średniej nie powinna mieć prawa bytu. Jako przedmiot dodatkowy? Ok. W szkole katolickiej? Nie widzę problemu. Ale nie w szkole państwowej, jeśli państwo ma charakter świecki.

TWStefan pisze:Ale akurat w kwestii nauczania religii w szkole również jestem na nie. Pomijam aspekt, iż nie każdy musi być tym zainteresowany ze względu na inne przekonania religijne, bądź ich brak, a wówczas dodatkowe zajęcia z etyki to kolejny koszt dla gminy.
Po prostu w moim odczuciu, kiedy religia była nauczana w kościele miało to wg mnie większy związek z wiarą. W momencie wprowadzenia jej do szkół, została ona uprzedmiotowiona i traktowana przez wielu jako kolejny obowiązek i nudny przedmiot, na jaki trzeba chodzić.

To samo słyszę od wierzących, ew. dawniej wierzących ze "starego pokolenia", np. nauczycieli.

Jednocześnie wydaje mi się, że jeżeli chodzi o obecny dyskurs polityczno-społeczny i wszelkie postulaty zalegalizowania tego procederu, prowadzą do tego, że jego zwolennicy próbują traktować aborcję jako kolejny bezpieczny środek antykoncepcyjny. Ani to bezpieczne, ani etyczne jak dla mnie.

Bardzo możliwe. Zaznaczam, że opowiadam się za bezpiecznymi środkami, uważając podejście "seks dla przyjemności tak, o ile umożliwia poczęcie" (bo chyba takie jest stanowisko kleru katolickiego, jeśli nie, to coś przegapiłem) za mocno zgięte (pomijam, że wypowiadane przez ludzi oficjalnie przecież, hm, nie praktykujących ;)

Nie jestem kobietą, ani nie przeprowadzałem wywiadów. Wyobrażam sobie jednak, że usunięcie ciąży jako środek antykoncepcyjny byłoby raczej ciężkim przeżyciem. Choć jeśli kto aż tak nie uważa, że `wpada' przy byle okazji, to może tak czy inaczej ma kłopoty z wyobraźnią (więc z sumieniem chyba też?)

Adios pisze:O ile wypadłem z dyskusji już parę stron wcześniej, o tyle tu przy okazji rozkładu lekcji, jako jeszcze przez 2 tygodnie licealista, mogę niestety potwierdzić słowa Huty. Po reformie (roczniki '96 i powyżej) pierwsza klasa LO ma jeszcze jako tako ogólne przedmioty (jak na liceum OGÓLNOKSZTAŁCĄCE przystało), a 2 i 3 klasa to plan lekcji mocno uzależniony od wybranego profilu.

Metalowa surówka z huty wypływa (do czerwca) z tzw. pierwszej ręki...

I niestety, dla większości profili w tej 1 klasie jest jedyna godzina chemii (na której uczą jak piec chleb, żeby przypadkiem nie nafaszerować uczniów "niepotrzebną wiedzą") i jedyna godzina fizyki (tu nawet boję się sprawdzić co jest w programie nauczania).

Nie jest tak znowu najgorzej, zależy, kto, jak i na co sobie pozwala i czy i jak próbują go usadzić. Tzn. jeśli spytać dzieci, czy to i owo było na chemii, odpowiadają, że na chemi są kuchnia i kosmetyki... Zawsze można próbować podszkolić delikatnie dzieciarnię w rachowaniu i zrobić "mindfuck" albo inszy "mental terror". Choćby po to, żeby kiedyś nieco przydało się na matematyce.

Natomiast religia wciąż jest we wszystkich 3 klasach, choć połowy uczniów jej treści niezbyt obchodzą i traktują ją tylko jako przedmiot do podwyższania średniej.

Jako osoba z wglądem w dziennik, potwierdzam. Natomiast zachodzę w głowę, jak można ocenić takie coś? Tzn. wiedzę z Biblii być może tak, a wiarę? Gorliwość, głębię refleksji, udział w dyskusji? Cieńsze to niż wypisanie się o tym mianowicie, co autor miał na myśli, czy kto wielkim poetą był...

A sama religia w szkole państwowej jako przedmiot obowiązkowy (niby można się zwolnić, ale domyślnie każdy uczeń ma uczęszczać), liczący się do średniej nie powinna mieć prawa bytu. Jako przedmiot dodatkowy? Ok. W szkole katolickiej? Nie widzę problemu. Ale nie w szkole państwowej, jeśli państwo ma charakter świecki.

Przyklaskuję, choć obowiązkowa religia, o ile wiem, nie jest -- należy się zadeklarować, zresztą tak czy inaczej słyszałem (ale nie mówię, że źródła są obiektywne i wiarygodne, może być `bias' w stronę lewacką czy antyklerykalną), że wprowadzenie religii do szkół w tamtym (i obecnym) kształcie było zgodne z konstytucją...

Kwestia, ile osób przyklaśnie i czy da się to jakkolwiek odkręcić. Niestety, chyba zgodnie z zasadą bezwładności, nie... Pomijając aspekt finansowy, myślę, że zarówno szkole jak i kościołowi taki zabieg by pomógł. Ale nie jest to pierwsza sprawa, która mogłaby przechylić "równię pochyłą" w szkolnictwie, jakkolwiek, choćby do poziomu. A o równi mówią wszyscy w szkole, a ja od czasu do czasu uczniom. Natomiast spece od nowomowy, bicia piany i wydawcy podręczników -- jasna sprawa, trzepią na tym niezłą kasę (o kontrolmenach z kur*atorium nie wspominam, i ober-kontrolmenach itd też).

Może obowiązkowy to nienajlepsze sformułowanie - chodzi mi dokładniej o to, że religia ma prawa jak każdy inny przedmiot z tym wyjątkiem, że rodzic lub opiekun prawny (po 18 roku życia również i sam zainteresowany) może złożyć deklarację o zwolnieniu z tych lekcji. Ale jednak domyślnie każdy uczeń jest zapisywany na religię.

W ogóle cały kierunek, w którym zmierza szkolnictwo to temat na osobną dyskusję.

To jest temat na pójście pod URM/MEN i obrzucenie go farbą, zgodnie z dobrymi tradycjami zbuntowanego ruchu robotniczego. Ewentualnie na cofnięcie czasu, kiedy "zepsute = do naprawy" i potrzeba było fachowców. Dziś "zepsute = do wyrzucenia, bo ChRL już ma dla nas nowe i to 2x taniej niż zepsute i 1.5x taniej niż naprawa". Osobiście nie widzę żadnej rozsądnej drogi... Ew. rzeczywiście pozwolić niektórym nie pracować i utrzymywać ich (ale wtedy jawnie i zgodnie z prawem i ze wszystkimi, także wartościującymi, konsekwencjami ze społecznego punktu widzenia). Ale droga obecna, wraz z dewaluacją szkolnictwa oraz rozpraw/tytułów/stopni, i sprzedażą czy dawaniem fikcji młodzieży, wcale nie zasługuje na utrzymanie tylko dlatego, że "jakoś działa".

Jakkolwiek mam się z przyczyn rozmaitych za liberała i średnio mnie interesują losy tego kraju, a już na pewno nieziemsko wpienia mnie trąbienie o tym w czasie kampanii wyborczych tych i owych, to w kwestii rozbiórki polskiej edukacji mogę figurować jako zaprzaniec, konserwa i ciasny patriota -- nie mam śladu wątpliwości, że wszyscy ministrowie edukacji od M.Handkego począwszy powinni za działalność szkodliwą dla narodu na dzień dobry stanąć pod murem i od tego należy zacząć zastanawiać się, co dalej z nimi, od 10 lat ciężkich robót o chlebie i wodzie, po sąd polowy i kula w łeb! Plus armia urzędasów, kontrolerów, przepisotwórców i innych. Rowy im kopać, a nie za poważne rzeczy się brać...

A że obecne i przemijające pokolenie nauczycieli nie jest w stanie w czasach galopujących zmian pokoleniowych porozumieć się z młodzieżą, to prawda, w uproszczeniu: nie stanowi żadnej konkurencji dla miliona wątków pobocznych, które są przystępne, łatwe w odbiorze, niezobowiązujące, etc. Temat osobny, choć też z ew. kształtem przyszłego szkolnictwa związany. Kwestia, czy w dobie tak szybkich zmian (i ciągłych i skokowych), jakiekolwiek planowanie ma sens i moc przewidywania. Obawiam się, że nie, ale zawsze można spróbować.