Awatar użytkownika
Greg14
Posty: 345
Rejestracja: 11-09-2012 21:05

09-09-2013 20:30

Nie rozumiem dlaczego na tym schemacie tam gdzie skala frygijska pisze że to pierwsza pozycja. Przecież jest to 5 superpozycja skali frygijskiej.Prosze o pomoc.
Obrazek Obrazek
Vintage V100 WR & Fender Frontman 10G

Instrumenty:Vintage V100 WR ,Baltimore Stratocaster, MSA CW-160, Klawisze Bontempi, Harmonijka ustna
Efekty:Digitech Rp 70, Koda Death Metal KD-38

Little Gi
Doradca
Posty: 147
Rejestracja: 22-01-2008 14:26

20-09-2013 22:08

Bardzo ciekawe pytania i dyskusja.. którą chciałabym rozwinąć przenosząc teorię na praktykę... Mam w tym pewien cel, gdyż zamierzam coś sprawdzić (oczywiście na koniec powiem, o co chodzi. Teraz tego nie uczynię, ponieważ zepsułabym całą zabawę..)

Przyjmijmy założenie główne:
Korzystamy wyłącznie z bogactwa skal modalnych opartych na gamie durowej.

Zacznijmy od jednego akordu. Możliwości oczywiście będzie masa.. Niemniej nad czymś obecnie pracuję (materiały edukacyjne) i mam pewien pomysł na sposób ich przedstawienia....

Także.

Proste zadanie.

Mamy jeden akord, 3 dźwięki... A C i E - czyli Am.

Zapętlamy go sobie w 4 taktach o metrum 4/4
Warunek:
Trzymamy się jednej założonej tonacji oraz założenia głównego

Pytanie: jakich skal użyjesz? Oraz jaka to będzie tonacja?

To jest bardzo proste..ale nie bez powodu zadaję taką propozycję przykładu i tematu do rozwinięcia.

Z góry dzięki za aktywność.

Pozdrawiam, KM

Awatar użytkownika
wh1sky
Posty: 21
Rejestracja: 04-11-2010 14:38

18-11-2013 08:41

Odkopuję temat, ale postaram się odpowiedzieć, żeby sprawdzić, czy dobrze rozumuję.

Mianowicie, jeśli można wybierać tylko ze skal modalnych do durowej, to najbardziej naturalna będzie eolska (notabene i tak molowa, tak, jak akord, który zadałeś). A tonacja oczywiście A, skoro jest to tonika akordu. Chyba, że coś opacznie rozumiem.

PS. Oprócz eolskiej, pasują jeszcze frygijska i lokrycka. :P
Marris D 306, Squier by Fender Stratocaster HSS & Behringer GTX30
Obrazek

Mój blog o minimaliźmie: http://mini-transformacja.blogspot.com/

Little Gi
Doradca
Posty: 147
Rejestracja: 22-01-2008 14:26

18-11-2013 12:14

dzięki za aktywność!

eolska..jak najbardziej..ale jeśli mowa o eolskiej..to w jakiej tonacji DUROWEJ?

ps. tylko jedna skala i dopasowanie do tonacji durowej. Od tego zaczynamy zabawę. Jedna skala plus jaka tonacja DUROWA.
ps2. oczywiście, gdyby nie to założenie, ps.1 - odpowiedź jest prawidłowa :) Dzięki i pozdrawiam, Katarzyna M.

Awatar użytkownika
wh1sky
Posty: 21
Rejestracja: 04-11-2010 14:38

18-11-2013 12:21

Chyba się pogubiłem w Twojej odpowiedzi.

Skala ma byc eolska, a tonacja A-dur, tak? Czy pomijam coś jeszcze z powodu braków teoretycznych? ;)

Pozdrawiam.
Marris D 306, Squier by Fender Stratocaster HSS & Behringer GTX30
Obrazek

Mój blog o minimaliźmie: http://mini-transformacja.blogspot.com/

Little Gi
Doradca
Posty: 147
Rejestracja: 22-01-2008 14:26

18-11-2013 13:47

Jeśli mamy Am w tle i ogrywamy go skalą eolską a... jesteśmy w tonacji durowej (przy takim założeniu), jakiej?
C dur! Dlaczego?
Bo eolska skala jest melodią utworzoną na VI stopniu gamy durowej.
Gama C dur zagrana od 6 dźwięku to: a b* c d e f g a - a więc jest to eolska w tonacji C dur.

Mamy pierwszą parę skala molowa pod akord Am dopasowana do tonacji durowej:

eolska a = C dur

ps. tak się składa że eolska to też mol naturalny..a więc od razu warto wspomnieć, że jest to też tonacja A-moll (składa się z tych samych dźwięków co C - dur), * - nie stosuje nazwy h, tzn. "polskie h" nazywam B, "polskie b" nazywam zgodnie z zasadami muzyki jako Bb.

ps. kolega powyżej wspomniał o frygijskiej i doryckiej..tak... i jakie to będą tonacje durowe, jeśli te skale zagramy pod Am?

Awatar użytkownika
wh1sky
Posty: 21
Rejestracja: 04-11-2010 14:38

18-11-2013 16:01

Hmm... rozkminiam to na wszystkie możliwe strony, aż sobie każdą ze skali rozpisałem po każdym dźwięku według odległości w półtonach i... w obydwu wychodzi mi C... czyli w każdej z tych skal C-dur.

Podaję rozpisane skale od A
Frygijska - 1222122 -> A, A#, C, D, E, F, G
Lokrycka - 1221222 -> A, A#, C, D, D#, F, G
Marris D 306, Squier by Fender Stratocaster HSS & Behringer GTX30
Obrazek

Mój blog o minimaliźmie: http://mini-transformacja.blogspot.com/

Little Gi
Doradca
Posty: 147
Rejestracja: 22-01-2008 14:26

19-11-2013 00:31

Poprawka..

Dorycka od A to:
a - b - c - d - e - f# - g - a

Ponawiam pytanie..jaka to tonacja durowa? I dlaczego?

Frygijska od A to:

a - Bb - c - d - e - f - g - a

I to samo pytanie..jaka to tonacja durowa? I dlaczego?

............................
W jednej tonacji nie mogą jednocześnie występować dźwięki, które nazwiesz A i A#... bo jak określisz taka tonacje za pomocą # lub bemoli "b"? Nie da się.. a dać się musi! Zatem A i Bb..a nie : A i A# (nie może być jednocześnie dźwięk A i podwyższony dźwięk A..)
............................

W skalach pogrubiłam dźwięki należące do akordu Am.. jest to jeden z "powodów" dla których te właśnie skale mają swoje uzasadnienie do zastosowania ich pod ten akord.

Jeśli rozpiszesz prawidłowo skalę lokrycką od dźwięku A, zauważysz, ze nie do końca będzie idealnie pasowała do Am... w skali lokryckiej nie ma kwinty czystej..., która jest składnikiem tego akordu.

Na razie dopasowujemy skale pod jeden akord Am.. bez żadnego kontekstu harmonicznego.
Skala pod 1 akord..i jaka z tego wynika tonacja... słucham następnych przykładów...

Awatar użytkownika
kavoo
Posty: 2097
Rejestracja: 08-07-2012 23:17

19-11-2013 07:25

Little Gi pisze:ps. kolega powyżej wspomniał o frygijskiej i doryckiej..tak... i jakie to będą tonacje durowe, jeśli te skale zagramy pod Am?

Mi wychodzi F dla frygijskiej i G dla doryckiej.

P.S.
Little Gi pisze:W skalach pogrubiłam dźwięki należące do akordu Am.

...i generalnie niewiele to dało, bo przy tych kolorach fontu i tła pogrubienie jest praktycznie niewidoczne. Lepiej by było zamiast pogrubienia zastosować jakiś kolor (np. żółty), ale... jak dla poprawienia czytelności emfazy kiedyś zastosowałem takie kolorowanie, to się dowiedziałem od jednego z "wybiórczo aktywnych" moderatorów, że przywilej kolorowania tekstu jest zarezerwowany wyłącznie dla moderatorów...

Tak więc niestety pozostaje nam, szaraczkom, nieczytelne pogrubianie... bo luksus czytelnego podkreślania tekstu jest zarezerwowany dla wybranych ;-) W końcu "co wolno wojewodzie..." ;-)
Obrazek
Sarkazm i ironia pomagają mi zdzierżyć głupotę innych.

Awatar użytkownika
wh1sky
Posty: 21
Rejestracja: 04-11-2010 14:38

19-11-2013 08:52

Dorycka od A to:
a - b - c - d - e - f# - g - a

Ponawiam pytanie..jaka to tonacja durowa? I dlaczego?


Skala molowa tworzona jest na VI stopniu skali durowej chyba zawsze, niezależnie czy mówimy o naturalnych czy harmonicznych (chyba, że czegoś nie wiem). Więc skoro A jest VI stopniem to licząc do tyłu I stopniem jest C... Czyli tonacja C-dur. Oczywiście pomijamy drugie A w liczeniu.

Frygijska od A to:

a - Bb - c - d - e - f - g - a

I to samo pytanie..jaka to tonacja durowa? I dlaczego?


Ta sama sytuacja. Skoro A jest VI stopniem, to licząc do tyłu I stopniem będzie C... czyli też C-dur.

Prościej można to policzyć, licząc III stopień skali molowej, ale nie wprowadzam zamieszania.

Jeśli moje myślenie jest błędne, to odpuszczam, i wracam do książek.

kavoo, możesz przedstawić swój tok myślenia, dlaczego Ci tak wyszło?
Marris D 306, Squier by Fender Stratocaster HSS & Behringer GTX30
Obrazek

Mój blog o minimaliźmie: http://mini-transformacja.blogspot.com/

Awatar użytkownika
kavoo
Posty: 2097
Rejestracja: 08-07-2012 23:17

19-11-2013 09:50

wh1sky pisze:kavoo, możesz przedstawić swój tok myślenia, dlaczego Ci tak wyszło?

Najpierw poczekam na prawidłową odpowiedź, dopiero potem wyłuszczę tok rozumowania. Bo jeśli pogubiłem się, to jaki jest sens tłumaczyć w jaki sposób się pogubiłem? ;-)
Obrazek
Sarkazm i ironia pomagają mi zdzierżyć głupotę innych.

Awatar użytkownika
charlietheunicorn
Posty: 157
Rejestracja: 10-04-2010 01:03

19-11-2013 10:59

wh1sky pisze:Skala molowa tworzona jest na VI stopniu skali durowej chyba zawsze, niezależnie czy mówimy o naturalnych czy harmonicznych (chyba, że czegoś nie wiem). Więc skoro A jest VI stopniem to licząc do tyłu I stopniem jest C... Czyli tonacja C-dur. Oczywiście pomijamy drugie A w liczeniu.


Nie wiesz. Kavoo rozumuje poprawnie. Skala molowa to taka, której odległosć od pierwszego do trzeciego dźwięku wynosi dokładnie tercję małą. Dlaczego? Ano dlatego, że akord molowy składa się z tercji małej. Skala molowa NIE JEST tworzona zawsze na szóstym stopniu gamy durowej. Gdyby tak było, w gamie tej występowałby tylko jeden akord molowy. Jak wiadomo gama durowa składa się kolejno (może być na przykładzie gamy C dur) z akordów:
I C dur (skala durowa, jońska)
II d moll (skala molowa, dorycka)
III e moll (skala molowa, frygijska)
IV F dur (skala durowa, lidyjska)
V G dur (skala durowa, miksolidyjska)
VI a moll (skala molowa, eolska)
VII b półzmniejszony (skala lokrycka).

Zwykło się mówić, że moll eolski (zbudowany na VI stopniu) to moll naturalny. Jednak w gamie durowej skale mollowe występują także na II i III stopniu gamy. Najłatwiej chyba skojarzyć w ten sposób - od akordów durowych tworzymy skale durowe, od mollowych - molowe.

Teraz rozumowanie Kavoo jest właściwe, bo jeżeli szukamy skali a moll doryckiej, to przyjmujemy, że jest to skala zbudowana na II stopniu jakiejś gamy. Jest to także skala zbudowana na akordzie molowym. Teraz musimy tylko policzyć pierwszy stopień gamy, najłatwiej chyba jest przesunąć się o sekundę wielką w dół. Tak więc a moll dorycka wchodzi w skłąd gamy G dur i zawiera dźwięki (a - b - c- d - e - f# - g ). Jeśli chodzi o moll frygijski to analogicznie, jest zbudowany na IIi stopniu, czyli jedziemy tercję wielką w dół i szukamy gamy matki. Znajdujemy F dur! Wiemy więc, ze moll frygijski a pochodzi z gamy F dur i zawiera dźwięki (a - bb - c -d -e -f - g).

Należy zwrócić uwagę na fakt, że pomimo iż zmieniły w trzech różnych skalach a moll mamy różne dźwięki, to dźwięki akordowe akordu Am pozostały niezmienione (a jako pryma - c jako tercja - e jako kwinta - g jako septyma).

Co nam taka wiedza daje? Ano, możliwości. Jeśli widzicie na YT backing track na jednym akordzie, tylko na A mollu, to możecie po nim grać po tych trzech skalach. Możecie też mieszać skale a i tak to będzie brzmiało. Dobrym przykładem może być prosty utwór Jean Pierre, grany tylko na jednym akordzie A dur. Posłuchajcie co na nim zagrał Mike Stern. :))

Pozdrawiam!
Pomogłem ? Postaw browara!
last.fm/user/geri1992

Awatar użytkownika
kavoo
Posty: 2097
Rejestracja: 08-07-2012 23:17

19-11-2013 12:29

charlietheunicorn pisze:Kavoo rozumuje poprawnie.

Tak podejrzewałem, ale nie chciałem wyskakiwać z mądrzeniem się przed szereg ;-)

Rozumowanie w moim przypadku jest proste, krótke i mega ścisłe. Można rzec - matematyczne. Dokładnie tak samo, jak ścisła jest teoria muzyki.

Skalę durową harmonizuje się tworząc na poszczególnych stopniach akordy: dur-mol-mol-dur-dur-mol-zmniejszony.

Skale modalne tworzy się na stopniach skali durowej w kolejności: jońska-dorycka-frygijska-lidyjska-miksolidyjska-eolska-lokrycka.

I wszystko w temacie na dobrą sprawę ;-)

Jeżeli X (akord Am) + Y (skala frygijska) ma nam dać Z (jakaś skala dur), to akord Am musi być budowany na III stopniu tej skali durowej (tam, gdzie frygijska). Skoro na III stopniu jest A, to na I musi być F. Ergo - tonacja F dur.

Z drugim przykładem analogicznie - dorycka jest tworzona na II stopniu, więc jeśli na tym samym stopniu ma być akord Am, to na I stopniu musi wypaść G. Ergo - tonacja G dur.
Obrazek
Sarkazm i ironia pomagają mi zdzierżyć głupotę innych.

Little Gi
Doradca
Posty: 147
Rejestracja: 22-01-2008 14:26

19-11-2013 12:41

Charlie..pochwałę bym dała, ale serio..nie wiem jak... :(

Dzięki, o taką dyskusję się rozchodzi.. podsumowując na razie..

Akord Am - skala dorycka a - tonacja G dur
Akord Am - skala frygijska a - tonacja F dur
Akord Am - skala eolska a - tonacja C dur

Prowokuję następne rozwiązania..

Proszę zauważyć, że wszystkie te skale mają charakter molowy (bo jest tercja mała : a - c) i zwierają dźwięki akordu Am ( a - c - e).. No właśnie...
Podkreślony został dźwięk prymy (a) akordu Am w każdej z powyższych skal... a co z tercją i kwintą?

Jaką skalę uzyskamy jeśli w tonacji G dur, pod akord Am, zagramy skalę rozpoczynając ją od dźwięku tercji małej akordu Am? - czyli od dźwięku c? To także będzie prawidłowe rozwiązanie..idąc tym tropem możemy zagrać każdą skalę, rozpoczynając od dźwięków akordu Am (pozostałych a i e)..
No i będziemy mieli..

w tonacji G dur od dźwięku c skalę.... ?
w tonacji F dur od dźwięku c skalę.... ?

w tonacji G dur od dźwięku e skalę.... ?
w tonacji F dur od dźwięku e skalę.... ?

..;) jak to ogarniemy..pójdziemy dalej... :) Dzięki za aktywność.

ps. Mike Stern.. :) O tak!

ps2. wh1sky.. zauważ, że w tonacji C dur nie ma dźwięków f# ani Bb... to powinno dać do myślenia. Gama i skala to trochę 2 różne "pojęcia"..choć przez niektórych nazywane zamiennie. Skale są melodiami utworzonymi na gamach. I jesli zagrasz melodie w tonacji C dur.. od II, III i VI jej dźwięku..to wyjdą tobie:
(II) d - e - f - g - a - b - c - d : melodia skali doryckiej d w tonacji C dur
(III) e - f - g - a -b - c - d - e: melodia skali frygijskiej e w tonacji C dur
(VI) a - b - c - d - e - f - g - a: melodia skali eolskiej w tonacji C dur...

wszystkie te skale mają tryb molowy i można na nich zbudować akord molowy, ponieważ każda z nich ma 2 dźwięki, decydujące o tym, tworzące odległość tercji małej.. ona właśnie decyduje tym, że akord jest molowy, czyli:

(II) d - f...
(II) e - g
(VI) a - c

skala utworzona na VI stopniu jest melodia gamy molowej A.

Gamy: durowa C i molowa A są "pokrewne". Składają się z tych samych dźwięków.

jednak w ciągu.. a b c d e f g a... mam tercję mała jako pierwsza (a - c).. więc jest to mol
natomiast..
c d e f g a b c.. mam tercję wielką (c - e)..więc jest to dur..

Powodzenia, KM

Awatar użytkownika
wh1sky
Posty: 21
Rejestracja: 04-11-2010 14:38

19-11-2013 14:13

W tonacji G dur od c mamy... skalę lidyjską.
W tonacji F dur od c mamy... skalę miksolidyjską.

W tonacji F dur od e mamy... skalę eolską.
W tonacji F dur od e mamy... skalę lokrycką.

Nie ogarniam jeszcze tego do końca, po prostu próbuję to wywnioskować poprzez sposób działania, jaki wykonał kavoo.

Rozpisujemy tonację G dur: g a b c d e fis g.
c jest 4 w kolejności, więc skala lidyjska
e jest 6 w kolejności, więc skala eolska

Rozpisujemy tonację F dur: f g a b c d e
c jest 5 w kolejności, więc skala miksolidyjska
e jest 7 w kolejności, więc skala lokrycka
Marris D 306, Squier by Fender Stratocaster HSS & Behringer GTX30
Obrazek

Mój blog o minimaliźmie: http://mini-transformacja.blogspot.com/

Awatar użytkownika
charlietheunicorn
Posty: 157
Rejestracja: 10-04-2010 01:03

20-11-2013 00:17

wh1sky pisze:Rozpisujemy tonację G dur: g a b c d e fis g.
c jest 4 w kolejności, więc skala lidyjska
e jest 6 w kolejności, więc skala eolska

Rozpisujemy tonację F dur: f g a b c d e
c jest 5 w kolejności, więc skala miksolidyjska
e jest 7 w kolejności, więc skala lokrycka


Tak. :)
Pomogłem ? Postaw browara!
last.fm/user/geri1992

Little Gi
Doradca
Posty: 147
Rejestracja: 22-01-2008 14:26

10-02-2014 11:00

Widzę, że temat rozwiązany..więc idziemy dalej...

Dodajmy do naszego Am interwał nony obniżonej..czyli Am(9b)

Słucham propozycji, jaka tonacja i jaka skala najbardziej się wpasuje.

podpowiedź - wypisz dźwięki tego akordu, przeanalizuj skale pod kątem interwałów, 9b = 2b oktawę wyżej.

franekp
Posty: 11
Rejestracja: 14-12-2011 09:12

24-11-2014 14:11

Mam pytanie, jeśli mam akordy np:
D, C, G -to będzie skala D dorycka
d, a, F, C -to też skala D dorycka
C, G, D t-o C jońska
e, C, D, G -to E frygijska
Dobrze to przypasowałem? Nie mogę zrozumieć dlaczego np. w pierwszym przykładzie jest D dorycka a nie np D jońska, albo D eolska. Chodzi o to, że jeśli tonacja utworu jest A to trzeba ogrywać skalą eolską, jak F to lidyjską, C jońską itd? Pozdrawiam

Awatar użytkownika
RiffingMan
Doradca
Posty: 486
Rejestracja: 28-05-2011 21:56

28-11-2014 10:24

Akordy D C G - to nie jest skala D dorycka. Tutaj już na pierwszy rzut oka to widać. W skali D doryckiej mamy tercję małą, a akord D jest durowy, a więc ma tercję wielką. Niestety tutaj jest jeszcze inny problem. Spójrzmy na koło kwintowe. Akordy D, C i G wspólnie występują w materiale dźwiękowym tonacji G-dur. W prawdzie progresja zaczyna się od akordu D, ale akord D jest dominantą wobec G, a C subdominantą wobec G i wychodzi nam kadencja D - S - T, która może nie jest tak mocna jak S - D - T, ale w przypadku skali naturalnej durowej wystarczająco mocna, by ustalić centrum tonalne na akordzie G. Tak więc akordy te ogrywamy skalą G naturalną durową, a wytłumaczenie tego nie ma nic wspólnego z modalnością - jest czysto tonalne.

Akordy Dm Am F C. Spójrzmy na koło kwintowe. Akordy te wspólnie występują w materiale dźwiękowym tonacji C-dur. Dm jest II stopniem akordu w tonacji C-dur. Centrum tonalne jest na dźwięku D. Z tego wynika, że jest to skala D dorycka. Więcej informacji na temat tej progresji w następnym akapicie.

Akordy C G D. Spójrzmy na koło kwintowe. Znów te same tonalne ciążenia co w pierwszym przykładzie. Trzeba pamiętać, że ciążenia tonalne są zawsze silniejsze od modalnych, dlatego trzeba wyraźnie wzmocnić ciążenia modalne, by udało się przechylić centrum tonalne na ich stronę. Najlepszym sposobem na to, żeby tego uniknąć, jest dobitne podkreślanie centrum tonalnego wynikającego z modalności, co udało się w poprzednim przykładzie z bardzo prostej przyczyny. Dm Am to skok na dominantę - Am to dominanta względem Dm, a więc pierwszy naturalnomollowy "pretendent" do zakłócenia modalności został okiełznany, a później F względem C jest jedynie subdominantą, ale już C względem Dm dominantą, a więc także C - "pretendent" naturalnodurowy został okiełznany. Co więcej samo przejście z Am do F, które wcześniej pominąłem, również jest subdominantowe, co tym bardziej osłabia stronę tonalną, wzmacniając jednocześnie modalność. Jeśli jednak wykorzystuje się jedynie akordy wprost z triady harmonicznej skali naturalnej durowej, tak jak było to w pierwszym i trzecim przykładzie, nie ma siły. Ciążenie triady będzie tak silne, że nic modalnego tego nie pokona. Więcej informacji na ten temat w poście nr 12 tutaj: http://www.sevenstring.org/forum/music- ... sions.html

No i w czwartej progresji znów błąd związany z ciążeniem tonalnym triady. Co z tego, że zaczynamy akordem Em, jak później mamy kadencję wielką doskonałą (C - D - G = IV - V - I), która przeniesie centrum tonalne wprost na dźwięk G, powodując, że znów progresja nie będzie miała nic wspólnego z modalnością, lecz będzie zupełnie tonalna. W progresji modalnej skali frygijskiej Em F jest zupełnie co innego. Wykorzystujemy tutaj fakt, że po prostu ominęliśmy akordy I i VIm w tonacji, czyli akordy C i Am, dzięki czemu centrum tonalne się tam nie znajdzie, ponieważ te akordy w ogóle nie wybrzmiały. Często po prostu nieużywanie tych akordów jest świetnym sposobem. Oczywiście czasem można użyć tych akordów również w progresjach modalnych, ale trzeba je wtedy odpowiednio "nastawić", czego najlepszym przykładem jest druga progresja.

Polecam jeszcze oglądnąć to: https://www.youtube.com/watch?v=dC5yzoGQAAE

Pozdrawiam,
Michał
Praktyka > Teoria > Sprzęt
Służę pomocą w zrozumieniu teorii muzyki, wystarczy wysłać prywatną wiadomość.

Wróć do „Poradniki (teoria, nauka gry)”